Кристина Горелик: Нарушения прав человека в России очень часто происходят из-за юридической безграмотности населения. Невозможность защитить свои права в суде - из-за отсутствия денег на хорошего адвоката. Правильны ли эти утверждения? И можно ли при отсутствии больших денег, тем не менее, получить профессиональную юридическую помощь и добиться защиты своих прав в суде? Об этом в нашей сегодняшней программе.

Специально оговорюсь, что мы сегодня не будем говорить о политических процессах, где даже при блестящих адвокатах исход дела все равно предрешен.

Мы будем говорить о тех судебных делах, где все-таки, многое зависит от профессионализма адвоката. Только вот как такого адвоката найти? И где, если денег нет, можно получить бесплатную юридическую консультацию? Об этом именно сейчас, в нашей сегодняшней программе Дорога свободы.

В гостях - руководитель фонда "Общественный вердикт" Наталья Таубина и адвокат Сергей Замошкин.

Кристина Горелик: Итак, Наталья, у меня к вам вопрос. Ваш фонд оказывает бесплатные консультации пострадавшим, прежде всего от действий сотрудников правоохранительных органов. Скажите, к вам очень много обращается людей, и вы всем оказываете эту помощь или же все-таки существуют какие-то приоритетные дела?

Наталья Таубина: Во-первых, мы свою работу строим в тесном взаимодействии с нашими региональными партнерскими организациями и в первую очередь в регионах люди обращаются. Наша сеть на сегодняшний день объединяет семь организаций, и мы надеемся на ее увеличение в ближайшей перспективе. Обращаются с делами о нарушениях со стороны сотрудников правоохранительных органов, конечно же, не так много людей. Во-первых, люди боятся обращаться. У нас есть неоднократные случаи, когда люди, вступив в такого рода правовую борьбу с сотрудниками в погонах, подвергались давлению. Это определенные риски. И не каждый человек готов самоотверженно идти на эти риски, добиваться правды и восстановления своих нарушенных прав. Но, тем не менее, обращения есть. Мы свою работу строим не только в части предоставления консультаций, но и дальнейшей защиты прав пострадавших в судах, то есть мы предоставляем адвокатов по такого рода делам.

При этом, конечно, важно сказать (я тут полностью согласна с только что прозвучавшими словами в самарском сюжете), даже в тех случаях, когда люди слышат информацию о том, что такая-то общественная организация предоставляет помощь, скажем, в нашем случае по случаю нарушения прав человека со стороны правоохранительных органов, люди все равно обращаются по более широкому спектру вопросов.

Например, в феврале мы проводили акцию "Отсуди свое у государства". В информации, которую мы распространили, мы говорили, что акция посвящена помощи тем людям, которые пострадали от действий сотрудников правоохранительных органов, и есть уже судебное решение, что такой-то милиционер избил, причинил вред здоровью; или же человек был незаконно привлечен к уголовной ответственности, потом оправдан; или дело было прекращено и, соответственно, по нашему законодательству такие люди имеют право на возмещение морального ущерба и на подачу гражданских исков к российской казне. Такую акцию мы проводили в течение 10 дней, сейчас работаем по этому направлению в текущем режиме. Надо сказать, что приходили с абсолютно разными вопросами люди и, конечно же, большинство были социально-экономического спектра: жилищные, проблемы соцобеспечения.

Кристина Горелик: Вы им отказывали?

Наталья Таубина: Нет, конечно. Предоставляли какую-то консультативную помощь или как минимум переадресовывали к людям, которые специализируются на подобной теме и могут более профессионально оказать поддержку. Но отказа никто не получал.

Кристина Горелик: Про акцию "Отсуди свое у государства" Радио Свобода говорила. Что касается компенсации морального вреда, буквально в одной из самых ближайших моих программах я затрагивала этот вопрос. Мне интересен ваш комментарий по поводу женщины в самарском сюжете, которая сказала о том, что бороться с коррупцией совершенно невозможно в России.

Наталья Таубина: Я, наверное, более оптимистична настроена. Потому что, если мы скажем, что бороться невозможно, тогда и действий никаких уже предпринимать не хочется. Но то, что это очень сложная задача - это очевидно. Для того чтобы все-таки применить какие-то шаги к улучшению ситуации, к уменьшению коррупции, конечно же, нужно образовывать и передавать какие-то юридические знания населению. Но при этом важна еще и активная гражданская позиция населения, готовность бороться с этим явлением. При этом нужна государственная политическая воля, нужны комплексные меры в структурах государственного аппарата. То есть создание тех условий, при которых госчиновникам было бы невыгодно брать взятки.

В тех же Соединенных Штатах еще 20 лет назад уровень коррупции был очень высокий, особенно в органах полиции, но предпринятые государством меры позволили существенно снизить.

Сергей Замошкин: Я хотел бы добавить, конечно же, прежде всего, должна быть политическая воля государства. А политическая воля, очевидно, формируется и мнением, и действиями граждан. Без этого точно никакой политической воли не появится и уж тем более борьбы с коррупцией не будет.

Кристина Горелик: Сергей Дмитриевич, допустим, заявили свою волю граждане, захотели они защитить свои права в суде. К кому им нужно обратиться? Как им выбрать такого адвоката, который действительно бы им помог.

Сергей Замошкин: Я бы выбрал сравнение адвоката с врачом. Это вообще такое общепринятое сравнение, оно достаточно корректное. В данном случае сам гражданин должен сам для себя решить, кто будет делать ему вот эту правовую операцию, насколько она сложна, кому и как доверить свое реальное будущее - материальное, моральное - то, что действительно для него чрезвычайно важно. И здесь, прежде всего, как и врача, надо искать через знакомых. Никакого другого способа просто не существует. Если мы 10 лет назад даже и не знали никаких знакомых адвокатов и никто из наших знакомых в судах, собственно, и не появлялся, то я хотел бы все-таки верить, что за последние годы знакомство с адвокатом уже не является никакой редкостью, знакомые могут порекомендовать специалиста в той или иной сфере. Причем важно понимать такую составляющую, как специализация. Как и врачи не могут лечить все, и между ними существует выбор, так и среди адвокатов тоже есть специалисты в той или иной сфере. Поэтому совет простой: через своих знакомых обязательно узнавать тех адвокатов, которые уже заявили в конкретных делах и, соответственно, только к ним потом обращаться, с учетом их специализации. Иначе это получится как в поликлинике: ты приходишь в очередь, садишься, открывается дверь, и ты попадаешь к Марии Ивановне или Ивану Семеновичу, которых ты не знаешь, и о которых, соответственно, узнать ничего не сможешь.

Кристина Горелик: Тогда такой вопрос возникает, Сергей Дмитриевич. Если искать по специализации, в большинстве случаев просто через знакомых невозможно найти такого адвоката, просто нет среди знакомых адвоката, который бы специализировался в тех или иных областях, по тем или иным делам. Что же делать тогда этим людям? Существуют критерии, по которым можно определить профессионализм адвоката?

Сергей Замошкин: Конечно же, нет таких критериев в общепринятом смысле. Очевидно, что нет никакой статистики, нет никаких формальных данных, которые могли бы помочь гражданину судить о том, хороший это адвокат или плохой. Это действительно очень тонкий и очень сложный выбор. Повторяю, ничего, кроме личного опыта самого гражданина, его знакомых, друзей и прочее, помочь не в состоянии. Все остальное, действительно, может привести к разочарованию в профессиональных каких-то способностях. И самое главное, у нас в последнее время появилось много адвокатов, которые излишне оптимизируют возможный результат и, конечно же, хотелось, чтобы граждане реально и адекватно оценивали возможности того или иного адвоката в нашем суде, который, как известно, не всегда бывает справедливым и не всегда его решения бесспорно законы.

Кристина Горелик: Наталья, тогда вопрос к вам. Те адвокаты, которых вы предоставляли пострадавшим людям, они часто выигрывали дела в судах? И каким образом вы выбирали и подбирали этих адвокатов?

Наталья Таубина: Хороший вопрос. Это все нарабатывается практикой. У нас дела можно поделить на две категории: дела, которые находятся в тех регионах, где работают наши партнерские организации, и дела из других субъектов Федерации, где у нас нет партнерской организации, но, тем не менее, нарушения есть, мы за дела беремся и уже из Москвы ищем адвокатов. Опять-таки, та категория дел - нарушения со стороны сотрудников правоохранительных органов - это сложные дела. У нас есть дела, которые уже по несколько лет длятся. Очень трудно добиться правды, очень трудно добиться решения, которое восстанавливало бы права и, соответственно, привлекало к ответственности нарушителя. Тем не менее, есть победы, есть выигранные дела. Мы стараемся работать с теми адвокатами, которые уже зарекомендовали себя как активно отстаивающие позицию потерпевшего, хорошо понимающие при этом (что очень важно для нас) природу прав человека. Потому что у нас в основном специализация - уголовное право. Тем не менее, мы базируем свою деятельность на международных стандартах и для нас важно в процессе включение международных стандартов в области прав человека, например, практики Европейского суда и так далее.

Кристина Горелик: Смотрите ли вы, сколько дел было выиграно, сколько дел было проиграно адвокатом? Во многих западных странах существует такая практика, когда обычные граждане обращаются за помощь к адвокату, они смотрят, насколько успешными были те дела, за которые он брался.

Наталья Таубина: Наши региональные партнеры, например, уже по несколько лет работают с двумя-тремя адвокатами. Соответственно, им на месте виднее, как работает адвокат, они вместе ходят в процесс, они видят, как работает адвокат в зале суда. И если качество работы, эффективность работы адвоката нас полностью устраивает, мы видим, что его работа приносит результаты, дела в суде выигрываются, мы с таким адвокатом продолжаем работать, мы стараемся, чтобы именно такой адвокат участвовал в нашей работе и защищал права потерпевших. Я бы не сказала, что мы оцениваем работу адвоката по количеству выигранных или проигранных дел. Скорее, смотрим на то, как он работает.

Кристина Горелик: Сергей Дмитриевич, бывает ситуация довольно распространенная, обычная семья, я в данном случае не говорю, какие именно были права нарушены, тем не менее, права были нарушены, она обращается в суд за защитой своих прав, нанимает адвоката. Как правило, российские судебные процессы постоянно откладываются, адвокаты, исходя из практики, берут деньги за каждый приезд в зал судебного заседания. И в какой-то момент, особенно когда судебные процессы затягиваются, а это бывает очень часто в российских судах, у людей просто не хватает денег на этого адвоката. Что делать в этих ситуациях?

Сергей Замошкин: Во-первых, я не стал бы драматизировать вопрос оплаты труда адвоката. Я вас уверяю, рынок адвокатских услуг и в столице, и в провинции достаточно насыщен предложениями. У нас большое количество адвокатов самого разного уровня и самой разной оплаты. Очевидно, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке и, очевидно, что при выборе адвоката нужно, кроме всего прочего, оценивать и те гонорары, которые он предлагает. А у нас, как известно, соглашение между клиентом и адвокатом - это дело как раз этих двух сторон, и никто вмешиваться не в состоянии.

Но мне хотелось бы, чтобы сам по себе гражданин, прежде чем обратиться к адвокату, имел правовую базу, платформу. К сожалению, что бывает, что гражданин, не обратившись еще никуда, ни в государственные органы, ни в прокуратуру, ни в общественные органы, не имея никакого минимального представления о правовой составляющей этого спора, сразу идет к адвокату. Я хотел бы подчеркнуть, что у нас есть масса возможностей получить правовую консультацию у государственных органов, у органов власти, управления, у прокуратуры, причем не платить за это никаких денег.

Очевидно, что это должна быть только просьба не о консультации, не о разъяснении чего-то, а обращение в виде жалобы или заявления. Я вас уверяю, что прокуратура, куда направлена, допустим, жалоба или заявление каких-либо прав, она обязательно сообщит гражданину о том, какое право нарушено или не нарушено, сошлется на норму закона и, соответственно, гражданин уже в состоянии сам будет оценить, соответствует ли мнение прокуратуры его мнению или нет.

Очевидно, что и органы власти имеют некий аппарат, куда можно и нужно обращаться с такими жалобами и заявлениями. Соответственно, некие наши структуры общественные, в виде профсоюзов, которые по-прежнему существуют, и где тоже еще осталась некая правовая служба. Поэтому, если человек придет к адвокату, уже хоть како-то подготовленный в рамках не только здравого, но и правового смысла, то ему будет проще заключать соглашение с адвокатом, проще оценивать его квалификацию, оценивать суммы гонораров, которые нужно будет платить.

Кристина Горелик: Наталья, у вас какого-то особого энтузиазма, по-моему, слова Сергея Замошкина о том, чтобы граждане сначала обращались в органы правопорядка с заявлениями, потом уже к адвокату, не вызвали.

Наталья Таубина: Да, действительно, не вызвали особого оптимизма. Мы говорили о недостаточно правовой грамотности населения. Соответственно, отсюда вывод: хорошее заявление или хорошее обращение, на которое нельзя будет выдать простую отписку, далеко не каждый гражданин может составить самостоятельно. И это, в свою очередь, удлиняет процесс в части того, чтобы добиться правды. Поэтому, мне кажется, важно в случаях, когда какие-то права нарушены, получить хорошую консультацию, будь то адвоката, общественной организации, какой-нибудь горячей линии по правам человека. Далеко не везде правозащитные организации в состоянии сопровождать дело до суда и представлять интересы пострадавшего в суде. Это в основном происходит из-за того, что ограничены возможности, в первую очередь ресурсные. Но, тем не менее, первоначальную информацию получить люди могут.

Например, существует по России сеть солдатских матерей. Я нигде не видела таких очередей в дни приема, как в комитеты солдатских матерей. Существует горячая линия по правам человека, инициированная при нашей поддержке питерским Институтом региональной прессы в прошлом году, которая действует во всех федеральных округах Российской Федерации плюс Калининград. Юристы круглосуточно с мобильными телефонами консультируют по вопросам прав человека. В день каждый юрист может получать порядка 30-40 звонков. Есть восемь телефонов. Давайте я дам мобильный московский телефон, бесплатный для звонящих, то есть расходы мы на себя берем - 8-910-443-64-63.

Кристина Горелик: По крайней мере, по этому московскому телефону, если человек позвонит из другого региона, юристы могут переадресовать.

Наталья Таубина: Да, конечно.

Кристина Горелик: Спасибо. Я беседовала с руководителем фонда "Общественный вердикт" Натальей Таубиной и адвокатом Сергеем Замошкиным.