Кристина Горелик: В 2006 году отмечают 15-летний юбилей многие российские государственные структуры. В 1991 году были организованы разные министерства, в том числе – Министерство внутренних дел России. Конечно, российское министерство создавалось на базе министерства советского, однако в новых условиях ведомство не могло полностью копировать старый стиль поведения. На протяжении всех этих 15 лет правоохранительные органы систематически реформировались. Отвечают ли они сегодняшней ситуации в России? Насколько далеко они ушли от своего советского прошлого? Об этом наш сегодняшний разговор. Тем более что есть повод поговорить об этом более детально.

На этой неделе социологи и правозащитники выпустили книгу «Индекс произвола правоохранительных органов», в которой собраны разные статистические данные, социологические исследования, проводившиеся на протяжении последних нескольких лет.

Итак, представлю наших гостей. Это Лев Гудков заведующий отделом социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады, один из авторов этой книги, также рядом со мной в студии присутствует Рустам Байбеков. Его дело в эти дни слушается в одном из московских судов, с нами на телефонной связи из Новокузнецка – правозащитник Максим Бурмицкий, Южно-Сибирский правозащитный центр.

Лев Дмитриевич, наверное, давайте с вас начнем, поскольку вы, в том числе являетесь одним из авторов этой книги. Вы говорили, что книга уникальна еще и тем, что в ней представлено мнение не только обычных граждан, но так же и сотрудников правоохранительных органов, они были опрошены, а так же медперсонал, врачи, то есть те люди, которые фиксируют побои. К каким выводам можно прийти на основе вот этих разных опросов?

Лев Гудков: В начале давайте два слова скажу о книжке. В книжке представлены результаты нашей совместной работы с фондом «Общественный вердикт», по их заказу мы проводили несколько исследований, касающихся отношения населения к правоохранительным органам, степени защищенности от преступников и от самих милиционеров, уровне насилия в правоохранительных структурах и прочее. Что можно сказать? Во-первых, население. Население крайне негативно оценивает работу милиции.

Кристина Горелик: Что, все население?

Лев Гудков: Почти. Только 10 процентов населения оценивает удовлетворительно работу и доверяет милиции.

Кристина Горелик: А кто это чаще всего бывает?

Лев Гудков: Чаще всего это две группы населения. Это, можно сказать условно, начальство, то есть занимающие высокие посты и в этом смысле защищенные.

Кристина Горелик: Но не в государственных структурах или в государственных?

Лев Гудков: И в государственных структурах.

Кристина Горелик: Но не в правоохранительных.

Лев Гудков: Не в правоохранительных, нет. Это высокостатусные люди, номенклатурные.

Кристина Горелик: Наверное, которые не сталкиваются на улице с произволом сотрудников милиции.

Лев Гудков: Которые практически не сталкиваются, да. И с другой стороны, это другой полис – это жители села, пенсионеры, которые тоже не имеют дела с милицией. А три четверти населения не доверяют в той или иной степени и боятся насилия со стороны милиции.

Кристина Горелик: А вот мне интересно мнение врачей все-таки, вот вы их опрашивали.

Лев Гудков: Врачей мы опрашивали на предмет, насколько серьезна проблема произвола. Они вынуждены фиксировать все-таки следы побоев, пыток и прочее. И здесь большая часть, то есть две трети опрошенных врачей, чаще даже не в «скорой помощи», а чаще в травмпунктах, говорят, что это не единичные случаи. Им очень часто приходиться иметь дело с побоями, причем побои по разным причинам, иногда им привозят уже избитых…

Кристина Горелик: Привозят сами сотрудники милиции?

Лев Гудков: Сами сотрудники милиции. Иногда приходят люди просто для того, чтобы удостоверить и все-таки пройти хоть какое-то лечение, зафиксировать это. Вот практика насилия такого немотивированного, она очень распространена. Причем в некотором отношении врачи как бы принимают точку зрения милиции и вынуждены оправдывать, объясняя это сопротивлением задержанного или еще что-нибудь. Но очень большая часть врачей, больше трети, говорят, что это избиение просто для куража, для демонстрации своей силы, для самоутверждения и просто для того, чтобы сломать задержанного, выбить из него показания. Естественно, когда мы опрашиваем самих милиционеров по этому поводу, то начинают говорить, что это не так уж распространено, что это, в общем, не то, что отдельные случаи, но нехарактерное явление. Но, сопоставляя разные ответы, просто довольно подробные, мы можем сказать, что злоупотребление, отсутствие правосознания, злоупотребление насилием…

Кристина Горелик: То есть они носят системный характер.

Лев Гудков: Они носят системный характер, да. Вплоть до подбрасывания наркотиков, оружия, выбивания признания – это, в общем, довольно распространенная вещь.

Кристина Горелик: Мне интересно мнение Максима Бурмицкого, поскольку, Максим, вы практик, к вам непосредственно обращаются люди, которые пострадали от произвола представителей правоохранительных органов. Только что социолог Лев Гудков говорил о том, что это не единичный случай, что это носит системный характер. Во-первых, согласны вы с этим или нет? И если эти случаи не единичные, если врачи говорят о том, что они вынуждены фиксировать много раз повреждения, побои и так далее, как вы думаете, какой процент из этих людей придет в общественные организации и к правозащитникам или с адвокатом пойдет в суд с требованием наказать виновных?

Максим Бурмицкий: Как показывает наша практика работы по Кемеровской области, процент, который придет, будет достаточно высок, я думаю, что порядка процентов 30-40, но дальше дать ход делу решатся процентов 5, не больше.

Кристина Горелик: А почему?

Максим Бурмицкий: Причина главная – боязнь. То есть человек, который уже один раз столкнулся с этим произволом, он просто испытывает физический страх, что это повторится, что это будет еще, как говорится, втройне усилено.

Кристина Горелик: То есть у него есть причины бояться, что это будет усилено, а не что это будет расследоваться всесторонне и объективно?

Максим Бурмицкий: Конечно, причины есть. Потому что действительно это явление носит однозначный системный характер, это не разовые случаи. Как показывает практика работы нашего центра, то есть такие обращения идут постоянно, причем на абсолютно разные отделения милиции абсолютно разных городов, обращения достаточно однотипные. То есть методика работы практически одна и та же. Естественно, что у человека есть все основания опасаться, если он дальше даст ход делу, что с ним может случиться еще что-то более страшное, нежели с ним уже случилось.

Кристина Горелик: А все-таки, с чем приходят к вам люди?

Максим Бурмицкий: К счастью, наиболее распространены все-таки волокита и замалчивание каких-то фактов, пытки распространены не так часто, но, тем не менее, тоже уже о какой-то системе можно говорить, так как о пытках в отношении задержанных, в отношении подозреваемых тоже уже можно говорить, как о системном явлении. То есть даже на основании статистики хотя бы только в нашем регионе.

Кристина Горелик: То есть у вас есть какая-то статистика по вашему региону, да? Вы мне говорили о том, что только в одном городе Новокузнецке сейчас вот вы ведете около 14 уголовных дел против сотрудников милиции.

Максим Бурмицкий: На самом деле не уголовных дел, некоторые находятся еще на стадии возбуждения, то есть мы пока прилагаем усилия для того, чтобы они были возбуждены.

Кристина Горелик: Это много или мало или все-таки это просто люди настолько активно стали сотрудничать с правозащитниками и с правоохранительной системой и хотят добиваться своих прав, а вообще случаев подобных много? Или же действительно как-то просто ситуация стала настолько сложной, что столько дел стало возбуждаться? По каким причинам?

Максим Бурмицкий: На самом деле, я думаю, что ситуация не ухудшилась, что, скорее всего, она всегда была такая. Просто действительно в связи с тем, что у людей появилась возможность каким-то образом добиться справедливости, они стали обращаться. На самом деле это немного и немало. То есть, конечно, хотелось бы, чтобы было поменьше, но хотелось, чтобы было меньше не в связи с тем, что люди боятся, а в связи с тем, что не на что жаловаться.

Кристина Горелик: Рустам, вы не побоялись обратиться в суд. Вот сейчас в суде районном московском слушается ваше дело, а вы обратились с требованием взыскать с МВД России в качестве компенсации морального вреда миллион рублей. Наверное, стоит рассказать вашу историю, почему такая сумма. В чем дело? Что произошло?

Рустам Байбеков: Этот случай я не забуду никогда. 31 июля вечером я с другом возвращался от гостей домой, на станцию метро «Сокольники». Мы спускались в метро. Нас остановили двое курсантов, солдат, проверили документы, посмотрели паспорт, регистрацию. И к нам подходит милиционер, сержант, он ведет нас (я с другом вдвоем), двое солдат, курсанты. Мы четверо входим с ним в комнату милиции. Там еще двое парней сидели в гражданской форме. Начинает милиционер, сержант, требовать деньги за то, что у нас регистрация фальшивая, мы не имеем права находиться в Москве. Он штраф попросил каждому по тысяче рублей. У нас этой суммы не было. У меня где-то рублей 300 было, у друга так же, выходит на двоих деньги, даже тысяча не получается. Он говорит: «Ребята, каждый по тысяче рублей. Хотите – заплатите, нет – сейчас вызову наряд, в отделение отправлю». Он начинает мне говорить. Я говорю: «Командир, нет у нас этих денег. Нам надо сейчас ехать еще далеко в Подмосковье». И вот после моего ответа он говорит мне: «Хочешь, я тебя пристрелю?»

Кристина Горелик: Что, прямо так сразу и спросил? Прямо так сразу?

Рустам Байбеков: Да, прямо так. Я даже удивился, стою, смеюсь. Говорю: «Зачем в меня стрелять, командир, за что в меня стрелять?» Он мне во второй раз: «Что ты, не веришь, да?» В это время вытаскивает из кобуры пистолет, снимает предохранитель. Я стою, друг, эти двое солдат, там еще парни сидят, маленькая комната, семь человек. Направляет пистолет, расстояние метра полтора максимум. Еще он в это время говорил мне: «Шаг назад сделай». Я шаг назад, даже полшага вот так назад сделал, поднял голову, поворачиваю даже голову. Я говорю: «Не надо». Крикнул, и поворачиваю голову, какой-то звук слышал, в комнате какой-то звук слышал, пистолета звук слышал, но в сознании, даже боли не чувствовал, сознание не терял. Смотрю, изо рта кровь у меня, начала кровь сильно идти. Вдруг, уже я смотрю, гильза валяется, прямо под моими ногами валяется пуля, гильза валяется. Смотрю, на него, милиционер уходит так назад, к себе за стол, где он сидел, там пистолет оставляет. Боли не чувствую, даже не верю, что на самом деле произошло, он выстрелил.

Кристина Горелик: А куда он вам попал?

Рустам Байбеков: Пуля попала мне в рот. Так я понял, что он мне хотел, наверное, в лоб стрелять. Потому что я повернул голову, пуля мне попала в рот через шею, у меня челюсть была вся разобрана, через шею прошло так до плеча.

Кристина Горелик: Рустам, а он что, пьяный был? Вот по ощущениям?

Рустам Байбеков: Абсолютно был трезвый, сто процентов, абсолютно был трезвый на экспертизе. Я сам попросил: «Вызовите «скорую», мне плохо». Говорят: «Иди на улице, по таксону вызовите сами «скорую». И с ним стоят четыре парня, стоят и смотрят, никто не думает помочь. Стреляют, убивают человека, а никто не думает, парни, курсанты, тоже, коллеги их, сотрудники, никто не думает помогать. Друг кричит: «Командир, вызови «скорую»!» «Это телефон внутренний, идите сами на улицу, вызовите «скорую». Ну что? Придется выходить. У меня уже начинает голова кружиться, плохо. Вышли на улицу, друг пока искал таксофон, вызвал «скорую», «скорая» минут 15, я постоял около метро, лежал даже, я очень много крови потерял. Уже до больницы доехали на «скорой», я отключился.

Кристина Горелик: Скажите, вот вы помните, он испугался после того, когда он вот это сделал или нет? Вы помните этот момент?

Рустам Байбеков: Помню, что он как бы не испугался, он не испугался. Он пошел, пистолет положил, сел, взял телефон, начал набирать номер, я думал, «скорую» вызывает. Номер начинает набирать и разговаривает, по другому поводу разговаривает. После того, как мы ушли, пистолет разобрал, почистил пистолет. Моя кровь, когда туда следователи и милиционеры заходят, в комнату, никакой крови нет, там все вытерли. Если бы он испугался, потому что он в шоке был… Он, когда говорил сам, что он в шоке был, поэтому не мог вызвать «скорую». А как же он мог пистолет почистить, кровь вытереть?

Кристина Горелик: Лев Дмитриевич, это, наверное, тоже как-то связано с системой. Если люди после того, что они делают, не пугаются, ничего, делают какие-то другие вещи четко, чистят пистолет, комнату, вот это служебное помещение, чтобы было ничего не заметно. Это откуда такая? Это от безнаказанности или от чего?

Лев Гудков: Я думаю, что это от двух вещей. Конечно, страшная история и комментировать какие-то статистические выкладки наших опросов очень тяжело после такой живой истории. Я думаю, от двух вещей. То, что жестокость становится нормой просто поведения правоохранительных органов и второе – от чувства безнаказанности и укоренившегося беззакония. Идет эрозия правосознания, потеря ориентации самой милиции, кому она служит.

Кристина Горелик: Скажите, а это все идет из вот именно советского прошлого или все-таки это какие-то новообразования, может быть? Вот коррумпированность, наверное, это все-таки приобретенное или же нет, или все равно все идет оттуда?

Лев Гудков: Вы знаете, коррумпированность все-таки идет от советских времен. Вспомните историю Щелокова, коррупция тогда началась. Но, конечно, она никогда не достигала такого масштаба. Просто весь институт, не только правоохранительных органов, но и другие силовые структуры – ФСБ или армия – это наименее реформированные советские структуры. Это структуры советского репрессивного режима, почти без изменения дошедшие до наших времен. Они предназначены все-таки для защиты государства, для определенного режима и для подчинения населения власти и они, таким образом, и остались. В этом смысле ощущение отсутствия какой-нибудь ответственности перед населением, ощущение силы, оно только увеличивается с децентрализацией самого контроля над правоохранительными органами. По нашим опросам выявляется не просто вот эта норма жестокости, как практика повседневная институтов, но и ощущение утраты хозяина - утраты хозяина, кому, собственно, служит милиция, приватизация вот этих силовых структур. А приватизация – это не обязательно может быть только центральной власти. Это может быть, собственно, и криминальные структуры, которым подчинена милиция, и собственное начальство, с которым, в общем, рядовые милиционеры вынуждены делиться поборами, взятками и прочее. Об этом сами милиционеры говорили во время интервью. 80 процентов милиционеров имеют побочные доходы разного рода, от взяток, незаконных поборов до охраны, каких-то оказаний…

Кристина Горелик: А что это за данные, откуда они?

Лев Гудков: Это данные нашего опроса. Вплоть до незаконных операций, там «крышевания» или каких-то… участие в криминальных разборках. Люди, в общем, достаточно откровенно об этом говорили.

Кристина Горелик: Понятно. Тогда вопрос у меня к правозащитнику Максиму Бурмицкому. Максим, сотрудники милиции привлекаются к ответственности различной, там уголовно-административная, смотря, что они наделали? Вообще, ваша какая-то статистика по региону присутствует? Насколько она оптимистична в этом смысле, насколько печальна?

Максим Бурмицкий: На самом деле статистика достаточно оптимистична. Если серьезно браться за дело, то, как правило, дело доводится до благополучного исхода, то есть виновные несут достойное наказание. Ну, не всегда достойное, но хотя бы какое-либо наказание они несут. То есть, таким образом, это чувство безнаказанности, оно уже не столько твердо в них.

Кристина Горелик: Московские правозащитники не так оптимистично смотрят на все это. Вот Лев Дмитриевич, по-моему, тоже машет головой, в смысле не согласен с этим.

Лев Гудков: И по данным самих правоохранительных органов, прокуратуры, внутренних исследований, возбуждаются дела против, какие-то считанные единицы, это такая капля, о которой, в общем, статистически можно даже не говорить. Закрываются десятки тысяч дел. Очень большой процент людей, которые обращаются и не могут получить соответствующей помощи и защиты, им отказывается в возбуждении дела либо оно так волокитится, что просто тонет.

Кристина Горелик: Тогда слово все-таки за Рустамом, потому что, насколько я знаю, вам, Рустам, удалось привлечь к уголовной ответственности милиционера, который в вас стрелял. Насколько было вам сложно это сделать? И сейчас, как вы оцениваете шансы на то, что суд вынесет решение в вашу пользу по поводу компенсации морального вреда? Давайте с первого вопроса начнем.

Рустам Байбеков: У нас как было? В больнице сразу начали, насколько я понял, уголовное дело. В первый же день ко мне приходили следователи московского метрополитена, в первый же день. То есть меня вечером привезли, на следующий день утром у меня в палате было три, четыре следователя.

Кристина Горелик: То есть это, видимо, врачи, наверное, позвонили.

Лев Гудков: Врачи вынуждены фиксировать такие случаи, они обязаны просто сообщать и в милицию, и в следственные органы.

Рустам Байбеков: Да, это были врачи. Когда «скорая» приехала, посмотрели, что мне плохо, меня забрали в больницу, врачи же не хотели в начале осматривать даже меня. Я сидел где-то минут 20 в коридоре, в крови. Врачи ко мне подходит, говорит: «Иди, умывайся, кровь капает у тебя на пол, плитку». Не хотели, никто не поверил.

Кристина Горелик: Вот тоже отношение, да.

Рустам Байбеков: Никто не поверил, что в меня стреляли. Даже там было так, медсестры-то ходили, смеялись, даже издевались. Я рассказываю: «В меня только что стреляли. «Скорая» вам не говорила, на «скорой» меня привезли». Говорят: «Если в тебя стреляли, как ты живой сидишь, разговариваешь?» Никто не хотел смотреть. И потом, после рентгена, увидели, что пуля там, позвонили куда-то, и потом началась ночью там тревога, в больнице. Я помню, что когда во время операции начали мне в шею… Отрезали там, почистить, пуля как прошла. Там около меня стояло двое в гражданской, я смутно помню, следователи даже стояли ночью, когда операцию делали. А этого милиционера задержали, там же началось все.

Кристина Горелик: То есть прокуратура в принципе возбудила дело довольно быстро и больше того, они активно начали расследовать это дело в вашем случае?

Рустам Байбеков: Да. Всем было ясно, что милиционер сам виноват.

Кристина Горелик: Тем не менее, бывают случаи, когда все-таки пытаются, наверное, видимо, выгородить коллег.

Лев Гудков: Все-таки это было очень серьезное преступление – покушение на убийство.

Кристина Горелик: А вот все-таки по вот этому делу? Только что оно должно было рассматриваться по поводу компенсации морального вреда, и его сразу же перенесли на несколько дней вперед. То есть, адвокат говорит, что у него есть опасения, что это дело будут волокитить, скажем так. У вас есть такие опасения? Как вы вообще оцениваете шансы?

Рустам Байбеков: Ну, как? Я тоже бы хотел, насколько… Даже полгода я не мог работать, ничего, за это хотя бы что-нибудь, хотя мы выиграли…

Кристина Горелик: Почему такая сумма, миллион? Вы ее просто так заявили или…

Рустам Байбеков: Просто в иск включено, да, миллион, всем ясно, что в России такую сумму не заплатят. Адвокат сам, следователи даже, наверное, посоветовали иск вчинить на миллион рублей.

Кристина Горелик: А на что реально вы рассчитываете, как вы думаете?

Рустам Байбеков: Хотя бы, я не знаю, мне вроде говорил адвокат, что процентов 50. Процентов 50, говорили.

Кристина Горелик: Но вы верите в то, что вы 50 процентов от этой суммы получите?

Рустам Байбеков: Ничего не могу сказать, знаете. Ничего не могу сказать.

Кристина Горелик: Да или нет?

Рустам Байбеков: Не знаю. Я, наверное, уверен, что, может, чего-нибудь получится.