В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В ближайшие почти 40 минут мы будем говорить о событиях в Благовещенске, Республика Башкирия. То, что случилось в декабре, но эхо тех событий разносится, я думаю, что долго еще будет оно звучать и впредь. У нас в гостях, ну, прежде всего, наш коллега, специальный корреспондент «Новой газеты», Марат Хайруллин, который, как я понимаю, только что вернулся из Башкирии. Марат, добрый день!

М.ХАЙРУЛЛИН – Добрый день.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А также руководитель регионального Башкирского отделения движения за права человека Ильдар Исянгулов. Здравствуйте, Ильдар!

И.ИСЯНГУЛОВ – Здравствуйте.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – И житель города Благовещенска, сотрудник милиции этого города, старший сержант Евгений Чистяков. Евгений, Здравствуйте!

Е.ЧИСТЯКОВ – Здравствуйте.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Не знаю, есть ли необходимость напоминать нашим слушателям о том, что случилось в Благовещенске в декабре прошлого года. Может быть, Марат, совсем коротко давайте напомним.

М.ХАЙРУЛЛИН – Начать как бы с зачистки или с предыстории?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, давайте сразу с зачистки.

М.ХАЙРУЛЛИН – Во Всемирный прав защиты прав человека в городе Благовещенск, это маленький городок рядом со столицей Башкирии Уфой.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Там где-то 30 тысяч населения, по-моему.

М.ХАЙРУЛЛИН – Да, 30 тысяч населения, высадилось порядка 40 человек в масках. По нашим сведениям, это был республиканский ОМОН. В течение 4 дней, с 10-го по 14-е люди в масках арестовывали, на улице забирали, задерживали, отвозили в местное РУВД всех людей, которые на их взгляд были моложе 40 лет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Сколько в итоге было задержано?

М.ХАЙРУЛЛИН – По сведениям правозащитников, безусловно, от 500 до 1000, как считают Лев Пономарев и Людмила Алексеева, от 1000 до 2000 с очень большой долей вероятности.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Что происходило с этими людьми, когда их задерживали?

М.ХАЙРУЛЛИН – Их привозили в здание местного РУВД и в здание пустующего ныне вытрезвителя, ставили вдоль стенок в определенную позу, и в такой позе держали 4-5 часов, регулярно избивая, если человек пошевелится. После этого отводили в какую-то определенную комнату, где заставляли подписывать пустые протоколы и в принципе, потом отпускали.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В «Новой газете» я читал, что некоторых девушек насиловали.

М.ХАЙРУЛЛИН – Есть такие сведения и это подтверждают правозащитники, которые ехали, есть свидетельства о том, что, во-первых, в РУВД раздевали девушек до гола, когда обыскивали. Делала это следователь по фамилии Рамазанова, и есть сведения, что в одной из комнат насиловали в РУВД в первый день. После этого по ночам, есть сведения от таксистов, которые ездили, что ночью ОМОН расслаблялся в бассейне, возили туда девушек.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще вот, вспоминая те события, почему это произошло. Вот так немножко сломаем хронологию и вернемся… ну, может быть, попытаемся объяснить.

М.ХАЙРУЛЛИН – Республиканские власти говорят, что основой всего конфликта стала 8 декабря потасовка с местными бизнесменами. Трое бизнесменов, подвыпившие, были задержаны ППС – патрульно-постовой службой. Вот Евгений как раз участник этих событий был. И в итоге кто-то из бизнесменов напал на милиционеров, или что-то произошло, и вмешалась толпа порядка 40 человек, которая стояла рядом на остановке.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. смысл в том, что криминогенная ситуация в городе Благовещенск была неблагоприятная, поводом послужило нападение или, якобы, нападение на сотрудников милиции.

М.ХАЙРУЛЛИН – Утверждается, что это было не первое – это утверждают официальные власти – нападение, что мы категорически опровергаем. И они считают, что за полгода последние очень резко ухудшилась криминогенная обстановка в Благовещенске. В частности, такую цифру приводят, что вот у них уличный бандитизм в 200% увеличился. Ну, Ильдар это расскажет. Мы сейчас проводим проверку, в том числе, и по этим фактам, то, что они говорят. Ну, вот они считают, что это было поводом, и это якобы было последней каплей, как утверждается.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ильдар, у меня вопрос сейчас к Вам. До новостей 1 минута есть. Скажем, разгул преступности, обнаглевшие бандиты, которые нападают средь бела дня или вечером в центре города на сотрудников правоохранительных органов, ведь это, наверное, ну, в какой-то степени может быть причиной или, если угодно оправданием жестких, в чем-то неадекватных действий сотрудников милиции в отношении бандитов, их приспешников, ну, и других, кто попадется под горячую руку?

И.ИСЯНГУЛОВ – Ну, в силу того, что мы проводили общественное расследование, и мы получили ряд документов, которые свидетельствуют об обратном. Вот, например, Анатолий Смирнов, заместитель министра внутренних дел…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, я сейчас не хотел бы конкретный случай, меня вот интересует Ваша позиция по, если угодно, пониманию мотивов действий власти. Я об этом.

И.ИСЯНГУЛОВ – Ну, четкой мотивации мы пока не имеем. Потому что как бы то, что произошло, в нормальном смысле, ну не укладывается в голове.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот я как раз об этом. Чем-то такие действия жесткие по отношению к населению могут быть оправданны?

И.ИСЯНГУЛОВ – Выдвигается как бы несколько версий того, что произошло. Одна из версий…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, я не о версии. Мне все-таки интересно, вот вы занимаетесь защитой прав человека, работаете в соответствующей организации. Хотелось бы понять, могут ли быть оправдания для жестких действий в отношении большой или, там, не очень большой группы людей?

И.ИСЯНГУЛОВ – Нет, таких оправданий быть не может.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я в теоретическом даже плане. Не беря конкретную ситуацию в Благовещенске, но все что угодно, на основе каких-то юридических норм или понятий, если хотите.

И.ИСЯНГУЛОВ – Ну, действия ОМОНа регламентированы инструкцией, положением об ОМОНе.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – И что бы ни случилось, ОМОН не имеет права поступать так, как он действовал в Благовещенске?

И.ИСЯНГУЛОВ – Естественно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот как бы такое вступление у нас получилось, а мы продолжим наш разговор, уже поговорим о сути этих событий через 1 минуту, после краткого выпуска новостей.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В гостях на «Эхе» сегодня журналист «Новой газеты» Марат Хайруллин, специальный корреспондент, работавший в Башкирии; руководитель Башкирского отделения движения за права человека Ильдар Исянгулов и сотрудник милиции города Благовещенска, старший сержант Евгений Чистяков. Евгений, у меня к Вам первый вопрос. Вы каким образом оказались втянутым в эти события?

Е.ЧИСТЯКОВ – Я в то время 8 декабря, когда мы патрулировали, работал, вышел на службу…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. Вы были участником того первого столкновения, которое, по заявлению властей, послужило поводом?

Е.ЧИСТЯКОВ – Да, да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Действительно ли на Вас напала толпа жителей города?

Е.ЧИСТЯКОВ – Ну, не напала, она просто, как можно сказать, не давала нам, чтобы драка там развилась… Как таковой драки, как говорят, то, что там избили милиционеров, этого не было.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, вот были сообщения о том, что сначала трое местных бизнесменов на вас напали, вы ввязались с ними в драку, потом подоспела большая толпа, которая помогала, якобы, этим бизнесменам. Ну, прежде всего, вот Вы сами не пострадали, Вы не жертва этих событий?

Е.ЧИСТЯКОВ – Нет, я не пострадал. Надо говорить, не напали они, просто оказали сопротивление нам, отказывались наши требования, и другие граждане просто помогли…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Тем, к кому милиционеры имели претензии?

Е.ЧИСТЯКОВ – Да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Далее, что было? Вот после этого. Насколько я понимаю, в больнице, вопреки некоторым газетным публикациям, Вы не оказались, к счастью?

Е.ЧИСТЯКОВ – Нет, я лежал в больнице.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А, все-таки были в больнице?

Е.ЧИСТЯКОВ – Да, лежал.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – У Вас тяжелые травмы были?

Е.ЧИСТЯКОВ – Нет, не было никакой травмы, просто это уже по просьбе, как сказать, начальника.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Руководства милиции?

Е.ЧИСТЯКОВ – Да, руководства милиции.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы легли в больницу…

Е.ЧИСТЯКОВ – Да, легли в больницу…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – … для того, чтобы сымитировать травмы…

Е.ЧИСТЯКОВ – Да, сымитировать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – … которые Вам были нанесены.

Е.ЧИСТЯКОВ – … которых не было.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А как это объяснил командир Ваш?

Е.ЧИСТЯКОВ – Ну, объяснил то, что нужно лечь в больницу для того, чтобы как-то людей там… не знаю…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Наказать?

Е.ЧИСТЯКОВ – Да, вроде того.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А Вы давно служите в милиции?

Е.ЧИСТЯКОВ – Два года с половиной.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А Вы коренной житель Благовещенска?

Е.ЧИСТЯКОВ – Да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы в милиции после армии?

Е.ЧИСТЯКОВ – Да, после армии.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Среди тех, кто… Ну, может быть, я чуть дальше забегаю. Среди тех, кто пострадал во время зачистки, Ваши знакомые, родные, может быть, друзья оказались, одноклассники?

Е.ЧИСТЯКОВ – Были там знакомые, говорили, забирали их, подписали протокол, там, дубинкой, говорят, пару раз дали. Все – отпустили. Я только по слухам слышал.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда вот у меня вопросы к вам, Марат и Ильдар. Попробуем еще раз понять, с чего все началось в Благовещенске.

И.ИСЯНГУЛОВ – Официальная версия, то, что разъяренная толпа избила милиционеров, и вот в целях предотвращения беспорядков был введен ОМОН. Профилактические мероприятия были проведены, и вот заместитель министра внутренних дел Башкирии Анатолий Смирнов, выступая заявил, что «вот только один наиболее яркий пример: за последний год количество разбойных нападений выросло на 300%». Мы, проводя общественное расследование, получили документы из районного суда за истекший год, за 2003 и за 2004. И вот анализ показывает о том, что количество разбойных нападений вот в этот период сократилось, а не возросло, как утверждает министр. Кроме того, официальная версия то, что разъяренная толпа втоптала в землю 5 милиционеров, сотрудников милиции, также не подтверждается.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, вот, судя по рассказу Евгения, в том числе. Кстати, Евгений, у меня к Вам еще один вопрос. Насколько криминогенно опасный город Благовещенск? Много ли там совершается преступлений? Вот до декабрьских событий. Опасно ли там ходить по улицам, может быть, постоянно люди нападают на прохожих и так далее?

Е.ЧИСТЯКОВ – Наверное, во всех городах нападают, там, разбойные бывают…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но в Благовещенске ситуация в этом смысле не отличается в худшую сторону?

Е.ЧИСТЯКОВ – Нет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. нельзя сказать, что этот город – такое прибежище огромного количества преступников?

Е.ЧИСТЯКОВ – Нет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, тогда, Ильдар, продолжайте.

И.ИСЯНГУЛОВ – Мы считаем, что действия ОМОНа были абсолютно неоправданны. И вселяет надежду такой факт, то, что молодые сотрудники милиции оказались на голову выше своих начальников, честнее и порядочнее их. Значит, здесь из аэропорта написали все милиционеры из этого наряда на имя министра внутренних дел Нургалиева, на имя генерального прокурора…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Это те милиционеры, которые вместе с Евгением оказались участниками вот этого первого события, первой драки, ну, не драки…

И.ИСЯНГУЛОВ – Я с ними лично встречался, разговаривал. Ни один из них не пострадал. Как они сами говорят, ни одного синяка даже не было, ни одной ссадины, ни одной царапины.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – И Вы уточните, рапорты о чем?

И.ИСЯНГУЛОВ – Вот о ситуации, которая сложилась, как произошел этот конфликт.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Они описывают то, что тогда было в реальности?

И.ИСЯНГУЛОВ – Да, да, да, это конфликт на бытовом уровне. Таких конфликтов – сотни, десятки, тысячи, может быть, в России, и все они решаются либо в судебном порядке, либо, вот как ребята пишут, их начальник приехал, и все, с точки зрения милиционеров, все правильно сделал. Конфликт был исчерпан. Но в дальнейшем развитие этот конфликт получил уже благодаря, по всей видимости, местному главе администрации, как мы полагаем.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот здесь хотелось бы понять, может быть, Марат, к Вам вопрос. Вы, я так понимаю, несколько дней провели в Благовещенске. Вот Вы для себя каким-то образом поняли, почему власти решили провести то, что пресса называет сейчас зачисткой? Раз мэр, раз начальник ГУВД знали о том, что милиционеры, собственно, не пострадали, никто их зверски не избивал, люди целы, живы и здоровы, значит, нет оснований. Какие другие мотивы?

М.ХАЙРУЛЛИН – Я вот остановлюсь еще перед этим, почему мы очень подробно расследуем именно причину возникновения подобного конфликта. Да, была потасовка, определенно. Но на месте присутствовал майор Фадеев, местный участковый, был один из следователей прокуратуры, которые уладили это на месте. И после этого произошло непонятное. 9 декабря приезжает заместитель министра Смирнов, и на совещании с Нуретдиновым они принимают решение такой вот чрезвычайной зачистки. Почему? Мы долго пытались понять, почему?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Секунду, еще раз, на каком уровне принималось решение?

М.ХАЙРУЛЛИН – Заместитель министра Смирнов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Министра чего?

М.ХАЙРУЛЛИН – Министра внутренних дел Башкирии.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это не федеральные министры?

М.ХАЙРУЛЛИН – Нет, нет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я хотел это уточнить.

М.ХАЙРУЛЛИН – И на этом уровне принималось решение. Смирнов лично, у нас есть сведения, и мы это пытаемся сейчас подтвердить, лично… он, в принципе, не отрицает этого, он это заявил. Команду дал Диваев, это министр, но Смирнов лично контролировал все 4 дня проведение зачистки и требовал такой жестокости от своих сотрудников. Он видел это все. Почему? Мы сами теряемся в загадках. Существовал определенный конфликт между той группой бизнесменов и мэром.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот, это я прочитал в одной из ваших публикаций в «Новой газете».

М.ХАЙРУЛЛИН – Это не подлежит сомнению. Люди, скажем, это действительно серьезные бизнесмены, и они в чем-то вели себя, наверное, не так, как принято в маленьких городах в Башкирии, где все, понятно, лежит под мэром, многое от мэра зависит, да?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но не только в Башкирии.

М.ХАЙРУЛЛИН – Да. Они были очень независимы, но доходить до такой ситуации, но это… извините… Я говорю, еще раз повторю, изнасиловали целый город, лишил людей вообще понятия о защищенности милицией.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это не внутригородские бизнес-разборки?

М.ХАЙРУЛЛИН – Это вышло из этого уровня. В первый день ОМОН еще, по нашим сведениям, действовал как-то еще более-менее в рамках, а второй, третий день именно по требованию Смирнова они вообще распоясались. Кто дал такую команду? Вот я лично считаю, что это – внутриполитический конфликт. В чем он заключается? Год назад в Башкирии были выборы. Благовещенск, расположенный совсем рядом от Уфы, проголосовал против местного губернатора Муртазы Рахимова. Благовещенск – это традиционно русский город купеческий, еще… давнюю историю насчитывает. И они, несмотря на огромный административный ресурс Рахимова проголосовали за кандидата Веремеенко. И мы считаем, вот я считаю, я убежден, и Алексеева, кстати, в этом убеждена, правозащитница известная наша, что это вот месть городу за эти политические выборы, не правильные политические выборы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда вопрос Ильдару, как Вы можете это объяснить? У Вас есть какая-то своя позиция?

И.ИСЯНГУЛОВ – Я считаю то, что сейчас озвучил Марат Хайруллин, об этом говорили сами жители. Вот на встрече жители говорили о том, что нас избили за то, что мы неправильно проголосовали. Кроме того, абсолютно реальной является версия о том, что глава администрации свел счеты с бизнесменами, вот таким образом поступив с населением города. Потому что в этой истории, по логике вещей, должны были крайними оказаться бизнесмены. Они и виноваты были, за них и…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. возможно здесь комплекс причин. Одно совпало с другим.

М.ХАЙРУЛЛИН – Ну, они воспользовались этим как поводом и начали свои счеты с городом. Классический случай коллективной ответственности, скажем, вот за действия, может, не совсем адекватные этих предпринимателей, я их ни в коем случае не защищаю, но кто сводит с городом, с целым городом, с целым народом, по большому счету, кто сводит таким образом счеты?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот – кто, мы увидели, мы увидели, кто, но, правда, в основном увидели исполнителей, безусловно, вот этих сотрудников милиции из центрального башкирского ОМОНа. Я напомню, сегодня в гостях на «Эхе» спецкорр «Новой газеты», Марат Хайруллин; руководитель Башкирского отделения движения за права человека, Ильдар Исянгулов и сотрудник милиции города Благовещенска, Евгений Чистяков. У меня еще один вопрос к Ильдару. В целом ситуация с соблюдением прав человека или с несоблюдением прав человека в Башкирии, она какова? Гражданские права, свободы, возможности людей что-то высказывать против местной власти или против самого президента Рахимова и т.д.

И.ИСЯНГУЛОВ – Вот представьте, в город приехала общественная комиссия по правам человека: Алексеева, Пономарев, и глава администрации Нуретдинов битый час рассказывает им о надоях молока. Т.е. у человека, который является политическим лицом, представителем власти, одним из лидером представителей власти в городе, понятие о правах человека отсутствует. Понимаете? Т.е. в Башкирии настолько деформировано понятие «права человека» в том общечеловеческом, общепринятом образе прав человека, в Башкирии отсутствует. Это я могу доказать безусловно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. случаи нарушения прав человека, они, видимо, имеют место и в большом количестве, но то, что мы получили в Благовещенске, это уже выходит как-то за рамки общепринятого даже в Башкирии.

И.ИСЯНГУЛОВ – Мы не первый год говорим о том, что ситуация критическая с правами человека в Башкирии. То, что правоохранительная система не выполняет функции, предоставленные ей законом и Конституцией. И мы на это внимание обращали и генеральной прокуратуры, и МВД России, и федеральной власти.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – И мы продолжим обращать на это внимание. Сделаем это через 5 минут после новостей и небольшой рекламы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Насколько легко или тяжело идет расследование тех событий, Ильдар?

И.ИСЯНГУЛОВ – На сегодняшний день можно констатировать, что власть, в частности, вот городская власть препятствует проведению общественного расследования. В помещении, в котором мы вели прием, сначала отключили свет, потом отключили воду, и т.к. это кафе, следующее – просто закрыли его.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А сами люди легко идут на контакт?

И.ИСЯНГУЛОВ – В принципе, да. После того, как люди пообщались с Алексеевой, с Пономаревым. Особенно много людей было в первые дни.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Они не боятся рассказывать.

И.ИСЯНГУЛОВ – Сейчас около 200 заявлений у нас.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Рассказывать не боятся о том, что случилось?

И.ИСЯНГУЛОВ – Нет, не боятся. Но давление оказывалось очень сильное. Сотрудники милиции обходили практически всех тех людей, которые задержаны были, и проводили с ними профилактическую работу с тем, чтобы они либо заявления забрали, либо не писали.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. давление власти оказывают.

И.ИСЯНГУЛОВ – Абсолютно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос от наших слушателей. Пейджер 974-22-22 абонент «Эхо Москвы». Вопрос от Алексея: «Не боится ли Евгений идти против своего начальства и уличать во лжи? Не будет ли для него последствием увольнение из органов внутренних дел?» Ну, я думаю, что учитывая - я предварю ответ самого Евгения, - события в Башкирии, знаете, увольнение – это, может быть, не самое страшное, что там происходит с людьми. И все же, Евгений?

Е.ЧИСТЯКОВ – Нет, я сам собирался увольняться из органов. Я уже написал рапорт, отнес начальнику. То, что меня уволят, я не переживаю.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но, а не боитесь Вы вообще возвращаться в город, где по-прежнему начальник ГУВД тот же самый, который заставлял Вас фальшиво ложиться в больницу и т.д.?

Е.ЧИСТЯКОВ – Да, нет, не переживаю. Он просто со мной сделать ничего даже не сможет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ваша семья, насколько она, на Ваш взгляд, сейчас в безопасности находится дома? Ваши родители, Ваша супруга, не отговаривали ли они Вас от того, чтобы выступать со всем этим?

Е.ЧИСТЯКОВ – Нет. Переживают за меня, конечно, но я думаю, что все закончится хорошо.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А, правда, что и Ильдар, и Марат, вы вывозили Евгения из Башкирии почти тайком, подпольно?

М.ХАЙРУЛЛИН – Да, да. Целая операция прикрытия была. Расскажи.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, детали, может быть, сами не особо рассказывайте, может быть, Евгений не последний человек.

И.ИСЯНГУЛОВ – Вывезли его. Основная цель, донести то, о чем говорит Евгений до его начальников, теперь уже, может быть, бывших здесь на Житной. Генерал Блинов, который проводил проверку, заявил, что все нормально, и готов был…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Это генерал откуда, из центрального аппарата?

И.ИСЯНГУЛОВ – Центрального аппарата, который руководил проверкой. Заявил о том, что ему плевать на город избитый, ему важнее вот эти избитые милиционеры. Так вот мы сообщаем генералу Блинову о том, что избитых милиционеров не было.

М.ХАЙРУЛЛИН – Даже не встретился с ними.

И.ИСЯНГУЛОВ – А он даже не встретился с ними. Проводил проверку, вынес резолюцию по проверке о том, что все благополучно, а с этими пострадавшими милиционерами даже не встретился.

М.ХАЙРУЛЛИН – Понимаете, вот уровень лжи, который демонстрируют не рядовые милиционеры, министры, просто потрясающий. Нургалиев встречается с омбудсменом Лукиным и обещает твердо разобраться, посылает целого генерала инспекторского управления со специальным заданием в Благовещенск. Генерал приезжает в Благовещенск, собирает народ и, глядя народу в лицо, говорит эти слова: «ОМОН действовал по правилам. Мне важнее, приоритетнее, - как он сказал, - то, что было нападение на сотрудников правоохранительных органов». Понимаете? То, что были избиты милиционеры. Т.е. это непонятно. Более того, сейчас руководство Башкирии категорически отрицает, что были какие-то массовые избиения и еще что-то. Это вообще не поддается осмыслению.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот кстати, на пейджер Лев Иосифович пишет, что на днях в «МК» – я не читал, не видел – была на целую полосу статья, где сообщалось, что в Благовещенске не было никаких чрезвычайных событий. Может быть, вы все это придумали?

М.ХАЙРУЛЛИН – Знаете, вот эта статья Светланы Валиулиной, я когда-то с ней вместе работал, это отдельный вопрос, по «МК» - это отдельный вопрос, «МК» в Башкортостане. Как можно вот так вот… Целый город избили, это очевидные факты. Как можно в этой ситуации, журналист очевидно занимает позицию, отбеливающую милиционеров, даже не просто отбеливающую, они как-то с таким старанием, понимаете? Они измазывают в грязи правозащитников, людей, которые пострадали, вот этих вот несчастных девчонок, которых там изнасиловали.

И.ИСЯНГУЛОВ – Ну, как в Башкирии говорят, «МК» - это ментовская газета.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте сейчас в эфире не будем обсуждать в том числе и коллег.

М.ХАЙРУЛЛИН – Я потому говорю, должна существовать какая-то этика. Можно защищать милиционеров, можно, но как-то нужно делать это… Ну, не знаю… более порядочно. Нужно быть этичным, понимаете. Вот с этим нужно что-то делать. Просто вот эта статья – мы видели – ну, потрясающий по своему бесстыдству и содержанию материал.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – У меня несколько тем осталось, которые обязательно хотел бы обсудить. Ильдар, вопрос к Вам. Вот Вы сказали, у Вас 200 заявлений уже есть. Что с ними намерены делать, что намерены вот с рассказами Евгений делать и т.д.?

И.ИСЯНГУЛОВ – Значит, во-первых, о Евгении. Сегодня или завтра мы постараемся попасть в министерство внутренних дел России на Житной, встретиться с руководством и попасть на прием в генеральную прокуратуру. Мы считаем, что расследование, которое должно проводиться в Башкирии, должна проводить генеральная прокуратура. Что касается тех заявлений и того расследования, которое мы проводим, наше расследование ляжет в основу доклада по ситуации в Благовещенске, который будет опубликован и вот уже предварительный доклад есть, и завтра на пресс-конференции, которая состоится…

М.ХАЙРУЛЛИН – В независимом пресс-центре.

И.ИСЯНГУЛОВ – В независимом пресс-центре этот доклад будет прессе представлен.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Дальше. Вопрос к Евгению. Вот Вы – милиционер, хотя и подали рапорт, и те ОМОНовцы, которых прислали из Уфы – они тоже милиционеры, в общем, вы – одной крови и т.д. Вот как Вы для себя можете объяснить их действия? Вот что должно произойти с человеком, с тем, чтобы... ну, там, скажем, идут 2-3 ОМОНовца вместе, начинают хватать без разбору всех подряд на улице, отволакивают, бьют, заставляют стоять у стены, возможно, насилуют девушек и т.д. Вот, почему?

Е.ЧИСТЯКОВ – Ну, то, что они так работают, я думаю, это их работа.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Это что, установки на политзанятиях? Я не понимаю.

Е.ЧИСТЯКОВ – Наверное, я не знаю, как их обучают, как с ними работают. Я не в курсе.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, т.е. постовой милиционер от сотрудника ОМОНа отличается сильно?

Е.ЧИСТЯКОВ – Да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, последний вопрос, может быть, Марат, к Вам. Почему это произошло в Башкирии, да? И может быть, не надо обращать столь большое внимание на ЧП в одном из почти 90 российских регионов. Ну, мало ли где у нас кое-кто порой, как известно, да? Или это может стать неким прецедентом.

М.ХАЙРУЛЛИН – Знаете, почему особое внимание нужно обратить на этот случай, именно потому, что это – образец, это то светлое будущее, которое ждет всю Россию скоро. В середине 90-х, когда Муртаза Рахимов впервые победил на выборах, все происходило, все, что сегодня происходит в Москве, с прессой, с бизнесом, с правами человека, все начиналось точно так же в Уфе. Закрыли прессу. Там был свой Ходорковский, банкир Кадыров. То же самое зверский был передел собственности и кстати там творились дела вообще потрясающие по бесстыдству, опять же я скажу. После того, как была задушена пресса, стал насаждаться курс такой тоталитарной, личной ответственности Муртазы за все. Он сам назначает глав администрации, вот эту пресловутую вертикаль, отменил выборность глав администраций районов. Ведь этот Нуретдинов, если бы он был выборный, он бы никогда бы не посмел, будь он 100% коррумпированный, ненавидел этих бизнесменов, никогда бы не посмел вот так поступить со своими избирателями. Но он отчитывается только перед Муртазой Рахимовым. Вот этот заповедник тоталитаризма – именно то, что нас ждет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В общероссийском масштабе?

М.ХАЙРУЛЛИН – Да. Все идет по башкирскому сценарию.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Самое последнее. Ну, во-первых, тут много писем на пейджер примерно одного содержания. Вот Вероника пишет: «Радиостанция должна проследить ситуацию с милиционером, проследить его дальнейшую судьбу по возвращении на родину». Обязательно, Вероника, постараемся это сделать. Людмила Петровна передает «материнское спасибо вашему гостю рядовому милиционеру». Ну, не часто у нас передают приветы сотрудникам милиции. Это примечательно. Ну, и самое последнее, Илья пишет: «На мой взгляд, жители Благовещенска вели себя как негры на плантации, а могли бы вести себя как ковбои и перестрелять 40 насильников». Знаете, Илья, я не знаю у нас иных примеров, полагаю, что и мы с Вами в том числе те самые «негры с плантации». Вот поэтому и с нами так себя ведут и мы все это сносим.

И.ИСЯНГУЛОВ – Знаете, был прецедент, народ пытался не пустить ОМОН в село, был, уже вышли с вилами, с кольями. Выстрелили в воздух, люди разбежались. Но был прецедент, народ уже доведенный до отчаяния.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, что же видим, Илья, что не все - «негры с плантации», а кое-кто себя и защищает. Спасибо большое. У нас в гостях сегодня были пока еще сотрудник милиции города Благовещенска, Евгений Чистяков, Ильдар Исянгулов, руководитель Башкирского отделения движения за права человека и специальный корреспондент «Новой газеты», Марат Хайруллин. Благодарю вас!