К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу вечернюю программу "Ищем выход", сегодня мы обозначим нашу тему как "Милиция и общество". Для такого разговора у нас достаточно информационных поводов, и один из поводов у нас в студии – это Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека РФ, здравствуйте, Владимир Петрович.

В.ЛУКИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Представлю всех остальных участников нашего сегодняшнего разговора – Анатолий Куликов, депутат Госдумы, зам.председателя Комитета по безопасности, добрый день.

А.КУЛИКОВ: Добрый вечер.

В.ЛУКИН: И бывший министр внутренних дел.

К.ЛАРИНА: И бывший министр внутренних дел с 1995 по 1998 гг. Правильно?

А.КУЛИКОВ: Правильно.

К.ЛАРИНА: И Наталья Таубина, директор фонда "Общественный вердикт", добрый вечер, Наташа.

Н.ТАУБИНА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что обязательно будет наш традиционный "Рикошет", подключайтесь, в 20.55 зададим вам вопрос, вы будете голосовать. Кроме того, конечно же, работают все наши средства связи, это пейджер - 725-66-33, и телефоны прямого эфира - 783-90-25 и 783-90-26. Итак, поводу - В.П.Лукин был на докладе у президента РФ, где говорил о ситуации с правами человека в России, и как я понимаю, отдельной темой, в числе прочих, не менее важных, была и тема милицейского произвола. Но кроме этого, сегодня, я так поняла, опубликован ваш подробный доклад по итогам работы 2005 г. - во всяком случае, сегодня я его обнаружила полностью в интернете, и там тоже отдельная глава посвящена нарушениям прав человека со стороны правоохранительных органов. У меня для начала к вам вопрос, Владимир Петрович - вот президент РФ признает факт этой проблемы, или считает, что это такие единичные случаи?

В.ЛУКИН: Ну, он же президент РФ, а не Гондураса - как он может не признавать эту проблему? Он неоднократно об этом высказывался и говорил. Эта проблема существует, она признается всеми гражданами России и президентом отнюдь не в последнюю очередь. Он выступал неоднократно при мне, и подробно говорил на эту тему.

А.КУЛИКОВ: И на последней коллегии руководящего состава, по-моему, в конце января - феврале, он на эту проблему основной блок внимания уделил высокопоставленных сотрудников МВД.

К.ЛАРИНА: Для того, чтобы не быть голословными, чтобы не заставлять Владимира Петровича заново перечислять то, что уже написано, просто несколько даже не фактов перечислить, а с чем обращаются граждане к уполномоченному по правам человека – если говорить о нарушениях прав со стороны правоохранительных органов. Факты массовых грубых нарушений прав человека – это было у нас в Благовещенске, в 2004 г., и с тех пор, конечно, такого массового беспредела мы не наблюдали. Зато есть несколько тем, которые так или иначе можно объединить в отдельные группы преступлений. Практика сокрытия преступлений от учета и регистрации, нарушения, связанные с бездействием сотрудников органов МВД и волокитой при рассмотрении обращений граждан, жалобы на нарушение прав задержанных, подозреваемых, обвиняемых и потерпевших в ходе производства дознания и предварительного следствия, кроме этого пытки и бесчеловечное, унижающее человека обращение, фальсификация доказательств – вот, пожалуй, все, что выделено в докладе В.П.Лукина. Если есть что по этому поводу дополнить, пожалуйста, скажите, Владимир Петрович. Потому что я знаю, что Наталья наверняка может какие-то факты последние привести.

В.ЛУКИН: Мне не очень удобно подробно говорить на эти тему, потому что уважаемый Анатолий Сергеевич – он в тысячу раз лучше знает все эти проблемы изнутри, и я думаю, вы скоро в этом убедитесь. Но все те факты, которые я перечислил, действительно имеют место. То есть, не факты, а я бы сказал, линии нашего непорядка. И конечно же, по каждой из этих линий можно привести самые разнообразные факты. Я действительно говорил президенту, и по-моему, это прошло по электронным средствам, что слава богу, что у нас, после того, как в начале прошлого года произошли события в Благовещенске, и не только там, но и в Беженске, и в некоторых других городах – это не повторялось. О чем это говорит – возможно, и о том, что правоохранительные органы извлекли определенные уроки из этого. Если это так, то это очень хорошо. Потому что это именно то, что мы желаем и хотели бы. А все остальные факты – к сожалению, жалобы на это дело идут, и существуют самые различные примеры, самые различные дела, которые мы стараемся доводить до сведения прокуратуры, других органов. И пока, к большому сожалению, здесь большого сдвига я не вижу – может быть, мои коллеги меня поправят.

К.ЛАРИНА: Знаете, когда мы говорили о проблемах армейских в этой же студии, и не раз к ним обращались, и будем обращаться, всегда говорили о том, что это проблема отдельного человека, что все зависит от командира части. И нам высокопоставленные военные приводили в пример военные части, где нет дедовщины, потому что там вот такой замечательный командир. То, что касается проблем внутри правоохранительных органов – это тоже человеческий фактор, или это уже система?

А.КУЛИКОВ: Я думаю, здесь и то и другое есть. Конечно же, мы с вами знаем, Фрунзе хорошо сформулировал, что армия, в данном случае, правоохранительная система – это сколок нашего общество, зеркало нашего общества. Проблемы есть, абсолютно правильно, хорошо, что они не замалчиваются, хорошо, что они решаются, обнародуются. Но разве только в милиции, а разве мы с вами не знаем других случаев чванства, хамства? Кстати говоря, взаимного отношения к милиции также. Буквально два дня назад, я возле метро слышу, когда выходит, и по мобильнику своему другу говорит: слушай, тут сплошные менты, к думе невозможно пройти. Вот вам, пожалуйста, оценка уже в адрес милиции – такое же хамство. Но я не приемлю, когда высокопоставленные начальники, они все сводят к тому, что – а что вы хотите, ведь все общество таково, кто к нам приходит, кого мы берем? Но воинский коллектив, подразделения, части, а также органы внутренних дел, он и отличается тем от гражданского коллектива, что он имеет свои особенности. И эти особенности состоят в том, что там должна быть более высокая дисциплина, там должно быть более строгое соблюдение законности. Если хотите, там должен быть на порядок выше уровень правосознания и законопослушании - вот где мы вправе спрашивать. Чувство ответственности должно быть. Поэтому постановка вопроса абсолютно правильная.

К.ЛАРИНА: Наталья, пожалуйста?

Н.ТАУБИНА: Тут очень важно дополнить, что важно, помимо ответственности и всего перечисленного Анатолием Сергеевичем – важно даже те дела, о которых сегодня упоминалось – Благовещенское дело, Беженское дело, наши дела, по которым мы работаем, как правило, опыт показывает, что с одной стороны, дела идут долго и тяжело, годами не доходят до судов. С другой стороны, к ответственности привлекаются только сами нарушители, виновные в этом жестоком обращении, но при этом начальство, как правило, в ответственности которых это находится, на территории которых зачастую происходит произвол, к ответу не привлекаются.

К.ЛАРИНА: Но до суда доходят дела конкретные?

Н.ТАУБИНА: Доходят, но очень тяжело. И получают сроки, получают приговоры, но как правило, сроки все-таки условные. И наблюдается такая тенденция – если говорить об одинаковых нарушениях, об одинаковом избиении, то человек без формы получит более жесткий приговор, чем сотрудник милиции.

А.КУЛИКОВ: Можно цифру добавить относительно правонарушений? За 2005 г. около 45 тысяч сотрудников – это, кстати, очень нехорошая цифра, такой никогда не было цифры, это увеличение почти вдвое по сравнению с тем, что было раньше, совершили правонарушения криминальные, преступления. Но только около 25 материалов были переданы в суд - вот примерно полвоина остается без уголовного воздействия. Но в то же время большое количество было уволено за проступки. Если раньше эта цифра достигала 10 тысяч, за административные проступки, то сейчас она в два-три раза выше. Когда мы будем говорить вообще о кадрах МВД, то мы назовем еще такую цифру, как 100 тысяч ежегодно увольняется – вот такая текучесть кадров. Это тоже очень серьезная проблема.

К.ЛАРИНА: Увольняется из-за низких зарплат?

А.КУЛИКОВ: Не только. По разным причинам. Кто-то получил какую-то неудовлетворенность, кто-то - из-за низкой заработной платы, и ряд других причин. Но все равно, текучесть кадров – там, где отсутствует внимание, где…

В.ЛУКИН: Кто-то себя уже обеспечил на всю жизнь, наверное. Так что все тут…

А.КУЛИКОВ: Разные проблемы.

Н.ТАУБИНА: Это действительно большая проблема. То есть, практически перестал существовать институт наставничества, передачи опыта, знаний.

А.КУЛИКОВ: Да, Наталья абсолютно права. Это одна из причин, потому что мы забыли про эти формы. Думаю, ниже мы об этом расскажем.

К.ЛАРИНА: Я, как и все нормальные люди, все время пытаюсь понять, в чем причины такой страшной динамики, когда милиция из органа правоохранительного превращается постепенно в органы правонарушающие. Когда это все началось? Может быть, здесь имеет значение и смена функций? Почему сегодня больше, как мне кажется, больше воспринимают милиционера как представителя карательных органов, чем представителя органов, которые должны защищать права человека? Владимир Петрович, вы согласны?

В.ЛУКИН: Я согласен с тем, что, к сожалению, репутация у представителей правоохранительных органов по линии МВД, она низкая репутация. Это связано со многими, на мой взгляд, обстоятельствами. Это связано с тем, что, во-первых, существует уже сложившаяся, я думаю. уже несколько десятков лет традиция, что все же поступать в органы внутренних дел в больших городах, и так далее – в значительной степени туда поступают люди извне, не из самих этих мест. И они приезжают в известной мере.. ну, они не знают, наверное, вряд ли читали Бальзака, но они приезжают как Растиньяк, например, как человек, который объявляет войну этому городу, и хочет решить свои личные проблемы за счет этого города – зачастую так бывает. Когда я говорю об этом, я совершенно не хочу сказать, что все милицейские чины именно такие. Я говорю о некоторой тенденции, которая ведет к ослаблению. Вторая проблема состоит, конечно, в чудовищной коррупции. Коррупция эта частично вызвана и обстоятельствами, в которых они служат. Представляете - Америка, это страна, в которой населения существенно больше, чем в России, почти в два раза больше, чем в России. А количество полицейских там существенно меньше, чем в России, но получают они значительно более высокую зарплату. И я всегда говорю – почему нельзя существенно сократить службу милицейскую, которая очень раздута везде, но платить им как следует, чтобы они держались за это. Причем, не только платить, но и обеспечить предсказуемость их дальнейшей жизни.

К.ЛАРИНА: Какой-то социальный пакет.

В.ЛУКИН: В социальном плане, в плане поощрения их дальнейшего возможного высшего образования, и так далее. Вот такие проблемы я вижу. Но есть еще одна проблема - все наше общество криминализировано. И надо вам сказать, ведь смотрите - у нас везде идет воровской закон вместо лирики. А одной из частей этого воровского закона является антагонизм с милицией. И эта проблема тоже существует. Так что все это вместе дает результат. И их проблемы, и проблемы нашего общество - все вместе дает такой результат.

К.ЛАРИНА: Согласны, Анатолий Сергеевич?

А.КУЛИКОВ: Я согласен в основном. Я хотел бы добавить еще, все-таки хоть что-то сказать хорошее о милиции. Ведь если посмотреть в рейтинге городов, столиц, то считается по оценкам международных экспертов, в Москве криминальная ситуация с точки зрения правоохранительной деятельности значительно выше и лучше, чем в других городах, в том числе, в Токио и ряде других столиц – это отмечают эксперты. 70% населения, когда им задают вопрос, куда вы будете обращаться, если встречаете какую-то серьезную жизненную ситуацию, называют милицию. Это, как я помню, Г.Вайнер мне говорил – знаете, милиция это как хлеб. Вот есть в булочной хлеб – народ об этом не думает. Как только хлеб пропал, тут же сразу вспоминают – почему хлеб не привезли? Вот точно так же и милиция. Но смотрите, милиция как работает – раскрывает преступления, причем, серьезные преступления. Дальше – за последние 6 лет погибло 2 тысячи сотрудников милиции, из них только коло 500 на Кавказе, при проведении боевых операций. Остальные погибли от пуль и ножей бандитов – это тоже не есть хорошо и не есть показатель, может быть, высокого профессионализма. Но вместе с тем, эти люди выполняют свой долг. Но Владимир Петрович абсолютно прав – каждый милиционер думает так же, как и другой военнослужащий – он бросает роту и идет подрабатывать, потому что ему нужно жене купить костюмчик, допустим, к 8 марта, или ребенку купить. Так же, как и милиционер смотрит, как растет у его начальника особняк, и он думает о дополнительном заработке. Потому что вся страна сегодня думает об этом. Не о работе, а о дополнительном заработке – вот в чем одна из бед.

К.ЛАРИНА: Я бы сюда добавила, что не только видит особняк, но еще и видит безнаказанность.

А.КУЛИКОВ: Конечно. А вот здесь Владимир Петрович абсолютно прав – нам срочно нужен закон о противодействии коррупции. Ведь чем отличается наша коррупция от Запада? Тем, что нам позволяют, правоохранительным органам, бороться с ней только на первом этаже. Там, где врач, учитель, где по мелкому берут. А как только он заглядывает на второй этаж, или подтягивается туда, его сразу бьют по рукам. И работает на корзину милиционер. Вот это одна из причин того, что они уходят из милиции. И абсолютно правильно сказано здесь о том, что милиция… ведь в Америке он боится потерять работу – там пенсия, зарплате полицейского позавидует банковский служащий. А у нас что происходит? Вот он и стремится сегодня урвать для того, чтобы на те 3 тысячи пенсии, которую он получит – разве он проживет? Вот в чем беда.

К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас прервемся, послушаем выпуск новостей, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Напомню, что сегодня у нас в студии Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека РФ, Анатолий Куликов, депутат Госдумы, зам.председателя Комитета по безопасности, Наталья Таубина, директор фонда "Общественный вердикт". Я бы хотела, чтобы нам Наташа сейчас немножко рассказала о результатах опроса, который вы проводили среди сотрудников правоохранительных органов. Поскольку мы очень много говорим об опросах общественного мнения, и там достаточно все понятно – печальная картина. А вот что говорят сами милиционеры о своих проблемах, как они оценивают это?

Н.ТАУБИНА: Да, действительно, мы проводили такой опрос в конце прошлого года, опрашивали среднее и низшее звено сотрудников МВД, и результаты получились очень интересные. Вот мы гвоорим, что 70% населения у нас не доверяет сотрудникам правоохранительных органов. При этом по опросам самих милиционеров, 70% угнетены тем, что им не доверяет населения. Только что говорили о том, что милиционеры вынуждены заниматься дополнительно какой-то другой работой, искать какой-то дополнительный заработок. Подавляющее большинство опрошенных сказали, что да, у них есть дополнительная работа. Как правило, это какая-то охрана, при этом даже не стеснялись – мы боялись, что на эти вопросы не будут отвечать, но тем не менее, там какой-то типа 15-20% сказали - "неформальные услуги" оказывают населению. Важно также, было отмечено, что милиционеры говорили о том, что им тяжело работать в условиях недостаточного финансирования, это как бы очевидно, эту проблему все подчеркивают. При этом еще отмечали как проблему бюрократизм, неразбериха, необходимость выполнять какие-то указания начальства, или какие-то правонарушения, к которым их толкает начальство – это тоже отмечалось как проблема. Неожиданным для нас был показатель, мы задавали вопрос, насколько они, высоко или низко оценивают свой профессиональный уровень, свою правовую грамотность. Много, порядка 40% отметили, что отмечается низкий профессиональный уровень, и недостаточная правовая грамотность для того, чтобы работать в правоохранительных органах. Понятное дело, что отмечали, что распространена коррупция в рядах правоохранительных органах и распространены служебные злоупотребления. Но при этом большая часть опрошенных милиционеров были настроены решительно против усиления общественного контроля за деятельностью правоохранительных органов.

К.ЛАРИНА: Против, да?

Н.ТАУБИНА: Против общественного контроля, да. Почти двое из трех опрошенных, то есть, это где-то 60 с небольшим процентов считают, что в отдельных случаях приемлемо физическое воздействие в отношении подозреваемых в совершении уголовных преступлений. И почти 60% считают, что допустимо физическое воздействие в отношении людей, оскорбляющих милиционеров. И еще один такой важный показатель – нам важно было понять, какой уровень ксенофобии в рядах правоохранительных органов. И тут стоит отметить, что среди сотрудников милиции он достаточно высок.

К.ЛАРИНА: А как вы вопрос формулировали?

Н.ТАУБИНА: Как они относятся к идее "Россия – для русских?". 40% поддерживают эту идею. И 67% испытывают негативные чувства, в частности, подозрение, раздражение, опасение по отношению к приезжим из республик Кавказа.

К.ЛАРИНА: Да, это стоит прокомментировать. Давайте попробуем это сделать. Владимир Петрович, ваше мнение. Что вас удивило больше всего в этом?

В.ЛУКИН: Меня удивило то, что меня почти ничего не удивило.

К.ЛАРИНА: То есть, вы подозревали, что так оно и есть?

В.ЛУКИН: Да, на уровне интуиции, какого-то своего собственного ограниченного опыта, я что-то подобное и предполагал. Более того, я скажу, что многие ответы представителей милиции совпадают и с общественными умонастроениям. Вот, например, проблема национализма сейчас является проблемой очень серьезной. Потому что для каждого мало-мальски просвещенного человека ясно, что лозунг "Россия - для русских " - губителен для России, просто губителен, потому что он чреват гражданской войной, столкновениями многочисленными, и так далее. Но одно дело понимание этого каким-то более опытным и знающим историю меньшинством, а другое дело умонастроения. В политике восприятия иногда более мощные, чем проблема, что истинное, и что ложное. Здесь существует определенная опасность. Эта опасность состоит в том, что в течение уже довольно долгого времени благородная тема воспитания патриотизма иногда у нас происходит с перехлестом в сторону "Россия – родина слонов", "Россия прежде всего" - что хорошо, может быть, потому что любить свою страну нужно прежде всего, действительно. Но дальше происходят поиски врагов. Иногда реальных, а иногда вполне искусственных. И эти поиски врагов ведут к тому, что в рамках вот этого понятийной сферы, области, многие неподготовленные люди начинают мыслить категориями черно-белыми: "мы" и "они", они" и "мы". А ведь зуд-то у молодежи большой, отсюда - раз они плохие, а мы хорошие, давайте прямо сейчас что-нибудь и сделаем, прямо сейчас и прямо сегодня - недоучившись, недодумавши, - пойдем на улицу, и что-нибудь сделаем. Эт очень опасно для страны и для этих душ, и для этих людей. И плохо то, что посмотрите, что происходит на улицах – какой-нибудь ненормальный практически человек берет и совершает преступление в отношении другого человека по принципу, что он "иной". Какой "иной" – не важно сейчас. А при этом настроение милиции – теперь становится совершенно понятнее, почему его так трудно найти, так трудно поймать. Значит, есть пассивное психологическое участие, сопротивление - а это не способствует тому, чтобы были выявлены такие случаи. Я не сторонник того, чтобы все кончилось только тем, чтобы выявили один случай. Нужно правильное воспитание всех, в том числе, и правоохранителей.

А.КУЛИКОВ: Я бы хотел два слова добавить, и сказать. что любовь к Отечеству, любовь к родине, то есть, патриотизм, должен основываться не на национализме. А на интернационализме. А если мы просто отбросим, как сейчас часто мы слышим, как только услышат слово "патриот" – это значит связано с национализмом. Я категорический противник такого подхода. Повторяю - на принципах интернационализма.

К.ЛАРИНА: А что касается опроса - вы знакомы с этими результатами, которые сейчас Наталья доложила нам?

А.КУЛИКОВ: Да, в принципе, знаком.

К.ЛАРИНА: Что вы по этому поводу думаете, как профессиональный человек?

А.КУЛИКОВ: Я думаю, что пришло время поставить решение этих проблем во главу угла уже политики государственной, с точки зрения работы правоохранительных органов. Комплексный подход должен быть. Это и забота о кадрах. То есть, как на уровне правительства, таки на уровне законодателя, на уровне президента - об этом мы уже частично говорили – закон о противодействии коррупции, и так далее. Но есть вещи, которые не требуют никаких затрат, которые упираются, собственно, в работу самого ведомства. Я буквально пример один – будучи министром, встречаюсь с трудящимися Люберецкой ковровой фабрики, женщина жалуется, что украли автомобиль, написали заявление, она наутро приходит спросить в отделение, как там ищут этот автомобиль, а милиционер ей отвечает – твою машину вирус съел. Она говорит – Как? Мы же деньги собирали? Он говорит – Ничего, еще соберете, купите еще одну. Она пришла, плачет, и дома рассказывает детям, что эти хамы кроме взяток на дороге ничего не могут сделать. Теперь этот же результат, если бы этот милиционер, даже если по какой-то халатности не произошла регистрация – должен был ей улыбнуться и сказать - вы извините, мы сейчас это исправим, оставьте телефон, я вам позвоню обязательно, да еще и позвонил и сказал – все исправили. Один и тот же результат - машины нет, но отношение к милиции совершенно другое. Вот о чем идет речь. Ну и ряд других. Вот я, например, хотел, убрали это - ширличку с названием и фамилией – патрульно-постовой и дорожной патрульной службе. Останавливает – как только у него увидите – я вас уверяю, на 50-80% количество вымогателей сократится. Хамство со стороны патрульно-постовой службы сократится. Не надо оперативные службы, не нужны криминальные службы – патрульно-постовая и дорожно-патрульная. Будет написано: "Куликов А.С." Если вымогатель – обязательно в Управление собственной безопасности поступят звонки на этого негодяя, который будет вымогать, тем более, анонимные. И уже есть предмет для работы. То есть, есть масса мер, которые даже не требуют… но это не значит, что нужно только этими мерами ограничиваться. Нужно думать и об укомплектованности транспортом, бензина только на 40% выделяется. На 75% транспортом. И вот он вынужден – то ли ему раскрывать преступление, то ли идти с протянутой рукой к олигарху местному, и просить – дай бензин. А когда он ему дает бензин, компьютер и все остальное, он, конечно же, будет закрывать глаза на его правонарушения. Потому что там дальше еще будет связано и с другими… с мздоимством будет связано. Поэтому эти меры обязательно нужно. И не надо забывать о тех мерах, которые уже раньше были. Вот Владимир Петрович сказал о потери связи между милицией и обществом. Почему мы перестали последние годы отчеты перед населением? Ведь мы же их печатали. Каждый март месяц мы печатали. Потом все замы и министр – я ехал в газету "Труд", садился на телефон и людям разъяснял, как мы работаем, и выслушивал от них информацию, и что они хотели бы от милиции. Все другие замы на пресс-конференциях. И мы таким образом пытались привязать. Сейчас, к сожалению, этого нет - только из доклада Лукина можем узнать.

К.ЛАРИНА: Наивный вопрос можно вам задать? А вот такое понятие, как моральный облик – оно еще существует, или его уже нет? Применительно к сотрудникам правоохранительных органов?

А.КУЛИКОВ: Есть. Есть кодекс чести сотрудника.

К.ЛАРИНА: Даже это есть?

А.КУЛИКОВ: Я повторяю – эти формы надо возрождать. Вот Наталья упоминала наставничество. Оно упало, оно пропало. Суды чести пропали. А ведь это так же , как и в армии – это обязательно. Или, допустим – покажите по телевидению того же мздоимца, чтобы его лицо люди видели. Я вас уверяю, это железное мероприятие, которое будет других удерживать. Он будет бояться.

К.ЛАРИНА: Давайте вернемся к сравнительной характеристике. Мы вот тут вспоминали про Америку, Японию. Я почти уверена, что в той же Америке среди полицейских есть и расисты. Но, наверное, они все-таки никоим образом не афишируют свои убеждения, потому что понимают, что это почти уголовно наказуемо. Я уже не знаю, существует ли такая статья - вряд ли, по-моему, за убеждения в Америке уже точно не судят. Но во всяком случае, это не может быть предметом обсуждения, поскольку, опять же, возвращаясь к моральному облику , и таким понятиям, как честь, в том числе, и гражданина собственной страны. Владимир Петрович, это имеет вообще значения?

В.ЛУКИН: Ну, в Америке, как уже было сказано, есть люди разные. В том числе, весьма отрицательные.

К.ЛАРИНА: И в полиции, наверняка, тоже.

В.ЛУКИН: И в полиции тоже. Но там значительнее ценят свою службу, свою работу, и поэтому там внутренняя дисциплина значительно жестче. Хотя я должен сказать, что конечно, жалобы не перестают в Америке о том, что к человеку с темным цветом кожи вполне могут в южных штатах относиться не так хорошо, как к человеку со светлым. И проблема латентного расизма там существует, и вообще, это пример не идеальный. Там хорошо то, что им платят много, и они держатся за свое место, и заботятся о своем профессионализме – начиная от физической формы, такого пузатого человека, который явно вливает в себя слишком много алкоголя и слишком мало бегает, там просто не найти, потому что он не выдержит соответствующий экзамен и конкуренцию.

К.ЛАРИНА: То есть, его убеждения, моральный облик, никоим образом…

К.ЛАРИНА: Это его личное дело.

К.ЛАРИНА: Я к чему это веду – судя по этому опросу у нас получается, что моральный облик и какие-то убеждения его личные, человеческие, они, собственно, и определяют его жизнь в своей работе, профессии.

В.ЛУКИН: Профессионализм в милиции на чем основан? На том, о чем говорил Макиавелли - на кнуте и прянике. Есть жесткое правило, и есть серьезное стимулирование для того, чтобы эти правила реализовались. И наказание.

А.КУЛИКОВ: Пример можно? Я в Чикаго поинтересовался специально, как работает полиция. В полночь привезли нас в отделение полицейское, но там нужно было расписаться за страховку, в случае, чтобы не платить, если с нами что-то случится. 15 минут шла эта процедура. За эти 15 минут три человека пришли и доложили в полицию. О том, что торгуют наркотиками – женщина одна пожилая пришла, и два студента потом по очереди =- за 15 минут. Я, став министром, проводил эксперименты, сидел три-четыре в отделении милиции, в Бауманском, кстати, отделении милиции. За это время ни один человек не подошел. Вот вам, пожалуйста, связь общества с милицией, подходы.

В.ЛУКИН: Это возможно, но тут есть четкая грань – если люди не доверяют милиции, то есть такой элемент, что даже если ты скажешь действительно о преступлении, о преступнике. Тебе говорят - ну, стукач, нехорошо. Если есть связь, и если милиция такая, что она вызывает уважение, то приход к ней для того, чтобы показать, что непорядок где-то за углом – это положительная вещь. Так что, двойной процесс.

А.КУЛИКОВ: Да, надо сказать, что и население у нас иное, и уровень законопослушания иной. И здесь, конечно, работать нужно и с одной и с другой стороной.

К.ЛАРИНА: Я в это время решила изменить вопрос, который мы зададим нашим слушателям. Я его просто прочту сразу, чтобы наши слушатели были готовы - считаете ли вы, что усиление общественного контроля улучшит работу правоохранительных органов? То есть, в принципе, способно ли наше общество каким-то образом изменить ситуацию? Потому что тут все-таки сложно понять, кто виноватее в этой ситуации, я склонна уже думать, может, общество тоже. Я помню просто, что об этом говорил - вы практически повторили, Анатолий Сергеевич, слова министра обороны, Сергея Иванова, когда он говорил об армейских проблемах, он тоже, прежде всего, говорил о проблемах общества – что армия это отражение общества. Вот, значит, и в армии то же самое.

В.ЛУКИН: Нужно сказать, что я с этим не очень согласен, и я это говорил уважаемому Сергею Борисовичу тоже. С одной стороны, это так - конечно, армия не изолирована от общества, только оккупационная армия в какой-то степени изолирована от общества. С другой стороны, армия, и вообще Вооруженные силы, всегда были в нашей стране определенным эталоном.

Е.: Да, элитой общества.

В.ЛУКИН: Элитой, в том числе, интеллектуальной элитой - в дореволюционные времена, до исторического материализма. Посмотрите, сколько замечательных людей, в том числе, композиторов, писателей вышли из военных. Это была элита. И не только в нашей стране. Если вы в Индии придете - там развал, бедность, итак далее, входишь в военный городок – порядок. Дисциплина, профессионализм. Так что на армию у нас равнялись в некоторое времена. А в некоторые - у нас бедные солдатики ходили и ходят, и побираются. Это зависит от ряда факторов серьезных.

К.ЛАРИНА: Дореволюционные. А если говорить о советской системе?

В.ЛУКИН: Я помню свое послевоенное детство. Слово "фронтовик" это было слово, которое отделяло замечательного, хорошего человека от всех остальных, которые тоже ничего, но хуже значительно. "Фронтовик" – это величайший комплимент - о, он фронтовик – это величайший комплимент был. Но армия видите, какой механизм, армия – механизм, который либо участвует в войне, и тогда конечно, ее престиж особый, либо она находится в невоенном состоянии, и тогда очень многое зависит от того, как выглядит военный и что он делает. Он постоянно тренируется, подтянут, он идет с маневра на маневр, или он ничего не делает, бьет баклуши, и занимается дедовщиной - это много от армии зависит. В этом смысле у милиции есть преимущество, милиция каждый день, с утра до вечера, занята. Ей легче в этом смысле, если она сама себя возьмет в руки, стать определенным эталоном и определенным примером.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас реклама и "Рикошет", а потом продолжим наш разговор.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Итак, вопрос для слушателей "Эхо Москвы" - считаете ли вы, что усиление общественного контроля улучшит работу правоохранительных органов? Если вы отвечаете "да" на этот вопрос, то ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите "нет", ваш телефон 995-81-22. Напомню, что наше голосование бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа, и код Москвы напомню - 495, поскольку участие в нашем интерактивном опросе могут принять все слушатели "Эхо Москвы", где бы вы ни находились. Поскольку у нас общественная организация сегодня присутствует в студии, это "Общественный вердикт", Наталья Таубина, вот как бы вы ответили на этот вопрос?

Н.ТАУБИНА: Конечно, я бы ответила положительно.

К.ЛАРИНА: Это возможно? Сегодня вам лично хватает, доступны, прозрачны все милицейские органы правоохранительные. Возможно с ними какой-то диалог вести, или это действительно закрытая структура, вы добиваетесь все время чего-то от них.

Н.ТАУБИНА: Скажем так - страна у нас большая, и в разных регионах ситуация по-разному складывается. В ряде регионов наши партнерские организации находятся в таком постоянном контакте – где-то легко идет сотрудничество, где-то тяжело идет сотрудничество, есть даже подписанные договора о сотрудничестве, и в таком каждодневном режиме обмен информацией происходит.

К.ЛАРИНА: То, о чем говорил Анатолий Сергеевич – какие-то формы отчетности, да?

Н.ТАУБИНА: да. Но нельзя сказать, что структура полностью открытая, гражданский контроль у нас установлен, законопроект, по-моему, уже далеко не первый год пытается пройти через думу…

А.КУЛИКОВ: О противодействии коррупции?

Н.ТАУБИНА: Нет, о гражданском контроле.

А.КУЛИКОВ: А, да.

В.ЛУКИН: Но там гражданский контроль над местами заключения. Он принят в первом чтении лет 6 тому назад, и сейчас я должен сказать, что мы пытаемся его добить, и в ближайшие дни, просто я участвую в этом процессе, есть ощущение, что мы все-таки доработаем его до второго чтения. Но кто знает, поскольку пути Господни… и пути Думы в равной степени неисповедимы.

К.ЛАРИНА: Я еще раз вопрос повторю для наших слушателей – пожалуйста, поактивнее, что-то я не понимаю – у нас люди вяло реагируют, хотя расклад я вижу уже такой, оптимистичный - считаете ли вы, что усиление общественного контроля улучшит работу правоохранительных органов? Если вы отвечаете "да" на этот вопрос, то ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите "нет", ваш телефон 995-81-22. Владимир Петрович, на ваш взгляд, какие формы контроля вообще возможны - в контексте нашего сегодняшнего разговора?

В.ЛУКИН: Я должен сказать, что у нас ведомство уполномоченного по правам человека – это ведь не общественная организация, это конституционный, а следовательно, государственный орган. Это, наверное, моя уважаемая соседка может лучше сказать. Но, в принципе, контроль понятен – это контроль отделений милиции, контроль СИЗО, контроль всех мест предварительного заключения, связанных с МВД. Если речь об МВД идет. Вот такие формы контроля. Но очень важно, чтобы контроль был не русской "Потемкинской деревни". Потому что, конечно, бывают церемониальные виды, когда заранее оповещаешь, приходишь, тебе там показывают два компьютера, только что покрашенные стены, и все бывает в порядке. Мы. Например, стараемся этого избегать. У нас есть такая группа, которую я называю "зондер-командой", несколько иронически – молодые ребята. Которые ездят внезапно, посещают. У нас есть договоренность с руководством МВД о том, что они посещают отделения милиции, смотрят, как там так называемые "обезьянники" действуют, как и что, сверяют с записями, смотрят, нет ли каких-то нарушений, как это все выглядит. Поэтому нас уже начали знать, признавать и опасаться. Очень важно, чтобы это было в сотрудничестве с руководством МВД, чтобы они этого не боялись. В принципе, был период очень хороший, когда они сотрудничали, сейчас начинается какой-то мутноватый период, когда они, по-моему, начинают путать слегка общественный контроль и общественные организации только с одной организацией – Общественной палатой. Вот это не надо делать. У меня нет никаких предубеждений против Общественной палаты, если она будет тоже заниматься тем же самым. Но, понимаете, одно дело общественный контроль по всей стране, и другое дело – поездка Лукина или Кучерены, особенно заранее известная, куда-нибудь. Это у нас со времен князя Потемкина все отработано.

К.ЛАРИНА: Я еще раз повторяю вопрос - считаете ли вы, что усиление общественного контроля улучшит работу правоохранительных органов? Если вы отвечаете "да" на этот вопрос, то ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите "нет", ваш телефон 995-81-22. Наше голосование продолжается, мы уходим на новости, потом продолжим наш разговор ,и прокомментируем уже результаты нашего опроса.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, последняя часть ее пошла, тема наша "Милиция и общество", наши гости - Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека РФ, Анатолий Куликов, депутат Госдумы, зам.председателя Комитета по безопасности, Наталья Таубина, директор фонда "Общественный вердикт". Мы с прашивали вас - считаете ли вы, что усиление общественного контроля улучшит работу правоохранительных органов? Я ужасно разочарована в количестве позвонивших, но мне кажется, у нас какие-то проблемы есть - 1056 человек в сего дозвонились, но тем не менее , 68% наших слушателей считают, что усиление общественного контроля поможет работе правоохранительных органов, что мне, кажется, внушает некий оптимизм. Я смотрю на пейджер, и вижу, что очень много пошло уже рекомендаций, что делать. Ну, какие здесь варианты- естественно, большинство наших слушателей считают, что необходимо сменить целиком кадровый состав, начиная с министра внутренних дел, самых высших должностных лиц. Еще есть вариант разрешить продажу свободную оружия для того. чтобы граждане могли сами себя защищать в такой ситуации. Еще один вариант – наладить работу народных дружин, какие-то формы совместные работы милиции и вооруженных граждан. Вот вам сколько предложений. Вот еще один вариант – разогнать целиком МВД, и начать все с начала,