ГлавнаяСтатьиК 30-летию МХГ

К 30-летию МХГ

12 мая 2006, 12:15

12 мая 2006 года исполняется 30 лет Московской Хельсинкской группе. Есть повод подвести некоторые итоги и поговорить, что такое сегодня для нас Хельсинкские соглашения и все то, что из них вытекало. В гостях у радиостанции "Маяк" Людмила Михайловна Алексеева, президент Международной Хельсинкской Федерации по правам человека, председатель Московской Хельсинкской группы.

- Для правозащитников что приятнее в этот день получить - пожелание долгой счастливой жизни Хельсинкской группе или возможность поставить точку и сказать: все, наша задача выполнена, мы самораспускаемся?
Людмила Алексеева: А это невозможно. Потому что правозащитники и защита прав человека должны существовать в любом обществе, даже самом демократическом. Если НПО перестанут контролировать власть и самораспустятся, власть тут же сядет обществу на голову. Если мы посмотрим на состояние правозащитного движения в нашей стране и в странах развитой демократии современного мира, там гораздо более сильные правозащитные движения, чем у нас.

Скажем, у нас в стране со 146 миллионами населения сейчас около 2 тысяч правозащитных организаций. Примерно 500 из них работают профессионально, то есть имеют небольшой штат сотрудников. В Америке или в Англии - на порядок больше. И только поэтому там соблюдают власти права человека. Не потому что их чиновники лучше наших, а потому что общество не позволяет им не соблюдать этих прав. И это нельзя ослабить, при любой демократии если это ослабится - сразу кончится демократия и права человека. Поэтому наша работа постоянна. И поэтому вы нам пожелайте долгой жизни и многих партнеров, не 2 тысячи, а 20 или 200 тысяч партнеров, вот тогда у нас будет демократия и права человека.

- Пожелаю с удовольствием, и очень надеюсь, что наша сегодняшняя встреча прибавит вам сторонников и последователей. Хотя, если судить по опросам общественного мнения, которые проводились в последние годы в нашей стране, о деятельности правозащитников люди либо не знают, либо знают плохо. Главная ваша задача - контроль за деятельностью государства?

Людмила Алексеева: За деятельностью государства в области прав человека.

- Может быть, правозащитники противостояли государству тогда, в начале. А сегодня у меня такое ощущение, что правозащитники в известной степени противостоят вот этим общественным настроениям. Обществу, которое не хочет понимать это.

Людмила Алексеева: Голубчик, Владимир, сколько вам лет?

- Около 40.

Людмила Алексеева: Так вы не помните советское время? В советское время настроения у общества были гораздо более зависимые от официальной пропаганды и от официальной точки зрения. Ведь не было же альтернативы тому, чем нас кормили по телевизору, по радио, из книжек с детского садика и даже с яслей. Как это: "Я маленькая девочка, играю и пою, я Сталина не видела, но я его люблю". Это я из своего детства помню.

Так вот в этом отношении ситуация сейчас лучше, а не хуже. Ведь чтобы в советское время меня, правозащитницу, пригласили говорить по радио, которое будет слушать наша страна и которое не глушат, - это невозможная вещь была. У нас сейчас гораздо больше возможностей оповестить людей о том, кто мы такие и что мы делаем. Другое дело, что этих возможностей сейчас не хватает, другое дело, что нам противостоит мощная официальная идеология, потому что...

Тут, понимаете, тоже нюанс, потому что ведь нынешняя официальная идеология не может не быть построена на российской конституции. А в российской конституции благодаря тому, что 25 лет в Советском Союзе существовало правозащитное движение, там написано, что главная обязанность государства - это соблюдать права человека и защищать права человека.

Ничего подобного в советской конституции не было. Это 25 лет самоотверженной работы правозащитников, горсточки правозащитников, потому что иначе, когда бы случилась эта перестройка, у нас бы стали перестраивать экономику или что-нибудь еще, а мозги бы не перестроились, если бы 25 лет люди не шли за эти права человека в лагеря, в психиатрические больницы.

- Но согласитесь, конституция ведь тоже не вчера написана, уже довольно длительный период времени мы при ней живем, и тем не менее нет вот этой единодушной поддержки обществом вашей работы. Вас это не раздражает?

Людмила Алексеева: Ой, длительный! В 1993 году была принята наша конституция. Для конституции это - один миг. Американская конституция, как вы знаете, была принята 230 лет назад. Причем очень совершенная конституция, до сих пор в ней всего несколько поправок сделано. За 230 лет вроде бы надо было бы привыкнуть. Но вспомните, что чернокожие граждане Америки в 60-х годах начали бороться за равенство с белыми. А ведь в конституции не написано, что только белые граждане свободны в этой стране. Все граждане свободны. А чернокожие были гражданами этой страны. Хоть то, что написано пером, не вырубишь топором, но не обязательно оно моментально проникает в головы. И это очень важно, чтобы это устоялось и чтобы нормы, записанные на бумаге, стали нормами, которые определяют жизнь. Такие вещи за 13 лет не происходят, во-первых. А во-вторых, это были такие 13 лет, в которые успели разрушиться старые устои, но еще не успели построиться новые.

- Да, в Конституции Российской Федерации о правах человека написано. Да, 13 лет эта тема не сходит со страниц газет, журналов, с экранов телевидения, не сходит с уст руководителей Российского государства. Скажем, вчера в послании президента Путина прозвучало: без опоры на права человека невозможно достижение экономических и прочих прорывов. Но при этом очень многие - я сужу по тем комментариям, которые появились вчера и сегодня в прессе, - вот этой строки вообще не услышали, а услышали прямо противоположное. Вот я готов процитировать Александра Дугина, руководителя Центра геополитических экспертиз: "Это конец ельцинской эпохи, либеральная риторика оставлена в прошлом, в стране больше нет либеральной демократии". Вот такой вывод он считает возможным сделать из услышанного вчера из уст президента Путина. Почему этот парадокс?

Людмила Алексеева: Я думаю, что, когда господин Дугин так говорит, он не столько комментирует, что он услышал в федеральном послании, где, вы совершенно правы, это прозвучало. А он констатирует то, что он видит вокруг себя. Потому что, к сожалению, и государственные чиновники, и наши депутаты вынуждены признать, что то, что говорит президент в федеральных посланиях, не переходит в жизнь. Проблемы эти ведь не только с конституцией, а с любым написанным и сказанным словом. В прошлом федеральном послании тоже было много всяких хороших слов. Но далеко не все осуществилось. Почти ничего из того хорошего, что было сказано, реально в жизнь не перешло. Поэтому тут я могу даже в какой-то мере, как это ни странно, с господином Дугиным согласиться. Не то что кончилась эта эпоха. Но что мы быстро идем назад от того, что записано в нашей конституции, тут я с ним согласна.

- Вы напрасно говорите, что я не помню советскую власть, я помню, потому что для меня понятие "большая политика" возникло как раз во время Хельсинкского совещания. Это было первое, что я услышал. Тогда это называлось "разрядка".

Людмила Алексеева: В 1975 году.

- Это первое, что вошло в мое сознание и было как-то связано с политикой. Но тем не менее и сегодня, даже среди моего поколения, все равно это недоверие к людям, которые так или иначе критикуют государство, какое бы оно ни было, оценка правозащитного движения как противников государства Российского. Более того, помните еще недавнюю дискуссию по поводу того, что раз финансирование идет из западных фондов, то, значит, явно противники Российского государства? Вот обязательно ли правозащитник - противник государства? Сотрудничество с властью, противостояние власти - как эта проблема решается сегодня?

Людмила Алексеева: Правозащитное движение - это не монолитная партия. Там есть люди разных взглядов и разных темпераментов. И среди нас есть радикалы, которые считают, что поскольку власть так безобразно себя ведет по отношению к гражданам и нарушает так безоглядно наши права, то и нечего с этой властью иметь какое-то дело. Я должна сказать, что даже в советское время, когда покруче ситуация была с правозащитниками - нас тогда не в газетах ругали, а в тюрьмы сажали и в психиатрические больницы запихивали, - тем не менее, главный поток правозащитного движения был за сотрудничество с государством.

Почему? Потому что ведь права человека, как ни важны они для нас, это средство, необходимое для достижения цели. А настоящая цель какая? Да чтобы люди в этой стране жили лучше. Понимаете? Другое дело, что без прав человека труднее прожить, чем без колбасы. Это не все понимают. Вот я это очень глубоко и хорошо понимаю для себя. Но и политическая стабильность, и экономическое процветание - и то и другое необходимо для того, чтобы люди жили лучше.

Так вот, они невозможны в государстве, в стране, где власть и общество не сотрудничают. Для того, чтобы вот этот максимум обеспечить, нужно, чтобы дружно и на своем максимуме работали и те, и другие. А это можно только при сотрудничестве, а не при конфронтации. И поэтому мы и в советское время писали: "Уважаемый Леонид Ильич", или там "Члены ЦК", или "Члены Верховного суда", или "Члены Верховного Совета", или "Уважаемый главный редактор газеты "Правда" и т. д. Сегодня я являюсь членом президентского совета...

- Вот и я об этом. Потому что, когда вы писали: "Уважаемый Леонид Ильич...", я подозреваю, что вам отвечали.

Людмила Алексеева: А ничего не отвечали. Сажали.

- Сегодня вы довольны уровнем сотрудничества с верховной властью Российской Федерации?

Людмила Алексеева: Недовольна, потому что лучшее - враг хорошего. Конечно, в советское время какой там президентский Совет по правам человека! Это вещь немыслимая. Сейчас есть президентский совет. И я там уже с 2002 года. Уже четыре года.

- Я прочитаю несколько сообщений, которые пришли на эфирный пейджер. "Мы сейчас имеем меньше прав человека, чем имели при советской власти". "Неужели вы всерьез считаете, что в Америке демократия? Тогда как вы относитесь к концлагерям, устроенным американцами, и прослушиванию телефонных разговоров?" "Чем меньше демократии, тем больше порядка и лучше живет подавляющее большинство народа". "Сталина нам сейчас не хватает". "Защитники прав человека агрессивно и активно борются за обеспечение людям права на половой разврат, употребление наркотиков, создание психически ненормальных произведений искусства, публикацию их". У вас не возникает отчаяния по поводу такой реакции на вашу деятельность?

Людмила Алексеева: Нет, отчаяния не бывает, потому что у нас всего 2 тысячи организаций на всю страну, которые очень редко имеют доступ к средствам массовой информации. И чем дальше, тем меньше по сравнению с 1990-ми годами. А в Советском Союзе вообще не имели никакого доступа. Зато те, кто внушает людям вот такие представления о правозащитниках, имеют свободный эфир, телевизионный и радио, и доступ к другим средствам массовой информации.

И поэтому понятно, что люди, которые непосредственно с правозащитниками не сталкивались, верят на слово всему этому. Вот кто-то говорит, что мы агрессивно боремся за половой разврат и так далее. Ну, мне вообще 78 лет. Но мне хочется его спросить: а у него есть хоть один знакомый правозащитник, с которым он хоть два слова сказал? Вот я уверена, что если бы был хоть один знакомый правозащитник, то он бы такого представления о нас не высказывал. Поэтому чего приходить в отчаяние, работать надо.

Когда-нибудь наше слово отзовется. Те люди, которые к нам приходят и которым мы помогли, становятся нашими сторонниками, помогают нам. Приходят люди со своими проблемами, приходят с утра до вечера. Я уже говорю так: каждый день с утра до вечера плещется море человеческого горя. И, к сожалению, у нас ведь нет никаких властных функций, мы далеко не всем можем помочь. Коэффициент полезного действия правозащитных организаций, к сожалению, маленький. Потому что мы можем помочь людям, только обращаясь к чиновникам, взывая к их совести и требуя от них соблюдения законов. Я бы так сказала: из десяти случаев нам удается помочь в трех случаях. И не просто так - пришел, сказал и помог, а после очень длительной большой работы.

- Но людям-то кажется, что раз вы встречаетесь с президентом, то у вас все возможности для решения вопросов есть.

Людмила Алексеева: Ну, во-первых, мы встречаемся с президентом примерно раз в год. Во-вторых, встречаюсь не я непосредственно, а весь совет, и я говорю, скажем, 5-7 минут. А потом я должна сказать, что было таких три встречи с президентом за это время, и в одном случае это помогло на два года, потом все равно было сделано так, как хотели чиновники, в одном случае вообще не помогло, и в одном случае похоже, что помогло, потому что это было последний раз, я еще не знаю конечного результата. Поэтому не нужно рассчитывать на то, что сделает кто-нибудь, даже президент, надо стараться делать самим для людей.

- "Я относился положительно к работе Хельсинкской группы. Но скажите, вы боретесь за права человека с государством или с частным бизнесом тоже? Из России в 90-е годы вывезли несколько сотен миллиардов долларов. Не государство же их вывезло. Как вы к этому относитесь?" - Владимир спрашивает.

Людмила Алексеева: По-моему, я уже говорила, что цель правозащитного движения и Хельсинкской группы как правозащитной организации - мы защищаем права человека, когда их нарушает государство и его чиновники. Мы не защищаем людей друг от друга. А бизнес - это граждане. Между гражданами отношения государство должно устанавливать. Вот если бизнесмен нарушает права рядового человека, тот обращается к власти. Но если он обращается к власти, а власть не хочет его защищать, тут мы требуем от власти, чтобы она его защищала. Но противостоять бизнесу - это не наша функция. Мы защищаем только от государства и его чиновников.

- Еще очень много вопросов, которые касаются положения соотечественников за рубежом, в странах СНГ, в основном русских и русскоговорящих. От правозащитников не слышен голос в защиту этих людей.

Людмила Алексеева: Да, не слышен, потому что не дают услышать. Вот я вам скажу, например, о правах русских в Туркменистане. Это трагическая ситуация. Это не сравнить с Эстонией, с Латвией и Литвой, о которых очень много кричат наши МИДовцы. Там действительно людей выгоняют с работы, забирают квартиры. Они там действительно бесправные, наши русские соотечественники. Так вот, правозащитники, по-моему, раз пять-семь, я сбилась со счета, сколько раз выходили на пикеты перед туркменским посольством. Мы выходили. А МИДовцы нам не помогали. Захватили двух человек, правда, они были туркмены, но они были российские граждане, их захватили и обвинили в том, что они якобы готовили заговор против Туркменбаши. Ерунда полная. Их захватили и сначала обещали смертную казнь. Мы выходили на пикеты. Потом я обратилась в МИД и сказала, что, если вы не будете защищать этих двух человек, российских граждан, мы выйдем пикетом не перед туркменским посольством, а перед МИДом. Вот я встану на Смоленской площади и буду требовать: защищайте наших соотечественников.

- Подействовало?

Людмила Алексеева: Я требовала, чтобы они на суд поехали. Знаете, что они мне сказали? - "У нас в посольстве не предусмотрены деньги на поездку в Красноводск". Я говорю: "Сколько стоит билет?" Оказалось, 20 долларов. Я говорю: "Я вам пришлю 20 долларов из своего кармана, поезжайте на суд". Поехали. Я им, правда, не слала деньги. Нашли все-таки.

- Все-таки где сейчас центр противостояния? На уровне федеральной власти или на уровне региональной власти?

Людмила Алексеева: Это невозможно определить. Это зависит от проблемы.

- Скажем, Мосгордума хочет изменить миграционное законодательство и вместо предлагаемой уведомительной регистрации в Москве ввести опять разрешительный порядок.

Людмила Алексеева: Вот здесь Мосгордума нарушает нашу конституцию, потому что у нас местные законы должны соответствовать федеральным.

- Будете вмешиваться?

Людмила Алексеева: Разумеется. Только я думаю, что у них ничего не получится, потому что нельзя это, нельзя. Их одернут просто. Нельзя такой закон ввести, если его нет на федеральном уровне. Кстати сказать, если местный закон более либеральный, чем федеральный, это допустимо по конституции. И в таких случаях мы, конечно, на стороне регионального законодательства.

- Очень много поздравлений с юбилеем и пожеланий добра, здоровья от слушателей.

Людмила Алексеева: Спасибо за поздравления.

- Есть и предложения: поднять вопрос о нарушении прав инвалидов; защитить тех людей, которым годами не выплачивают зарплату. И про русскоязычное население за границами России - это самый большой комплекс вопросов. Этого ждут люди от вас.

Людмила Алексеева: Мы все-таки в первую очередь защищаем наших соотечественников здесь. И только когда вот такие вопиющие случаи, когда жизнь человека зависит, то тогда мы включаемся. Потому что, я еще раз говорю, 2 тысячи организаций на 146 миллионов населения. У нас просто сил не хватает, наши и человеческие ресурсы, и материальные возможности очень-очень скромные.

- Молодежь приходит к вам?

Людмила Алексеева: Да, приходит. И не только к нам. А в последнее время, это очень хороший симптом, в последний год масса молодежных общественных организаций самых разных, демократического толка - и правые, и левые, какие хотите.

- Тем более есть основание пожелать долгих лет и процветания правозащитному движению и вам.